中野区議会中野駅周辺・警察大学校等跡地整備特別委員会〔平成１５年７月８日〕
中野駅周辺・警察大学校等跡地整備特別委員会会議記録
○開会日 平成１５年７月８日
○場所 中野区議会第２委員会室
○開会 午後１時０３分
○閉会 午後４時３２分
○出席委員（１４名）
市川 みのる委員長
むとう 有子副委員長
佐野 れいじ委員
伊藤 正信委員
きたごう 秀文委員
高倉 良生委員
かせ 次郎委員
若林 ふくぞう委員
飯島 きんいち委員
佐伯 利昭委員
佐藤 ひろこ委員
来住 和行委員
斉藤 高輝委員
池田 一雄委員
○欠席委員（０名）
○出席説明員
区長室長 金野 晃
環境部長 寺部 守芳
資源循環推進課長 大杉 規子
保健所長 清水 裕幸
保健福祉課長 川崎 亨
まちづくり調整担当部長 那須井 幸一
まちづくり課長 久保田 浩二
○事務局職員
書記 荒井 勉
書記 吉田 哲郎
○委員長署名
○審査日程
委員会参与の紹介
調査事項の経過並びに現状について
１ 中野駅周辺・警察大学校等跡地におけるまちづくりの経緯等について（まちづくり課）
所管事項の報告
１ 新宿・中野・荒川地区清掃工場用地についての要望について（資源循環推進課）
２ 警察大学校等跡地における病院用地の売払い及び道路の都市計画決定について（まちづくり課）
３ 中野駅周辺まちづくりの調査検討について（まちづくり課）
４ その他
その他
委員長
定足数に達しましたので、本日の中野駅周辺・警察大学校等跡地整備特別委員会を開会します。
（午後１時０３分）
審査日程ですが、本日はお手元に配付の審査日程（案）（資料１）により審査を進めることで御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
御異議ございませんので、そのように進めさせていただきます。
また、審査に当たりましては、午後５時を目途に進めたいと思いますので、ぜひとも御協力をお願いいたします。
初めに、委員会参与の紹介をお願いいたします。（資料２）
金野区長室長
区長室長の金野でございます。よろしくお願いいたします。
寺部環境部長
環境部長の寺部でございます。よろしくお願いいたします。
大杉資源循環推進課長
資源循環推進課長の大杉でございます。よろしくお願いいたします。
清水保健所長
保健所長の清水でございます。よろしくお願い申し上げます。
川崎保健福祉課長
保健福祉課長の川崎でございます。よろしくお願いいたします。
那須井まちづくり調整担当部長
まちづくり調整担当部長、那須井でございます。よろしくお願いいたします。
久保田まちづくり課長
まちづくり課長の久保田でございます。よろしくお願いいたします。
委員長
以上で委員会参与の紹介を終了します。
次に、調査事項の経過並びに現状についての説明をお願いいたします。
初めに、１番目、中野駅周辺・警察大学校等跡地におけるまちづくりの経緯等についての説明をお願いいたします。
久保田まちづくり課長
それでは、中野駅周辺・警察大学校等跡地におけるまちづくりの経緯等につきまして御説明申し上げます。（資料３）
まず、主な経緯でございますが、昭和６３年７月に警察大学校移転方針が閣議決定されました。これを受けまして、平成元年６月に区議会といたしまして「中野駅周辺整備・警察大学校移転促進特別委員会」が設置されてございます。その後、平成２年１１月に中野駅周辺地区の整備構想の策定、また、区民会議の設置を経まして、平成５年３月に中野駅周辺地区土地利用計画案の作成が行われました。また、南口の中野二丁目でございますけれども、平成７年３月に市街地整備計画案の作成が行われております。
また、関連することなんですけれども、東京都が東京都一般廃棄物処理基本計画、いわゆるスリムプラン２１を策定しております。これが現在の中野地区の清掃工場の基本になっているところでございます。それから、平成１２年４月に東京二十三区清掃一部事務組合が発足いたしまして、ごみの焼却などの中間処理につきましては、１７年度まで一部事務組合で行う予定ということになっております。
前後いたしますけれども、平成９年に警察大学校等移転跡地土地利用転換計画検討委員会といった東京都、中野区、杉並区、そのほか関係機関で構成されます検討委員会が設置されまして、その中で警察大学校等移転跡地の土地利用転換計画案についての検討が行われました。その結果、平成１３年６月に東京都、中野区、杉並区の共同であります警察大学校等移転跡地土地利用転換計画案が策定されたところでございます。これにつきましては、裏面をごらんください。その一部の写しを掲載してございます。この中では、清掃関連施設、防災公園、それから、警察病院、その他中野区施設等を含みます、主として公共公益施設を中心とした土地利用転換計画を行うといった計画でございます。
もう一度表にお戻りください。今申しました計画案を策定して、翌７月に財務大臣あて、跡地利用につきましては、この計画案に基づいた払い下げ等が行われるような要望書を提出したところでございます。その後、１３年８月に清掃工場用地の早期取得を東京二十三区清掃一部事務組合に要請しております。また、先ほどの計画案の中で整備プログラムが定められておりまして、その中で第１期に位置付けられております東京警察病院の早期整備を実現するために、財務省等と協議調整を図ってきておりますし、防災公園を初めとする事業手法について検討してきたところでございます。
その後、１４年に入りまして、７月に東京警察病院から基本計画の概要の提示が区にありました。また、関連することですが、平成１４年８月にサンプラザの譲渡につきまして、雇用・能力開発機構は区に申し入れを行っております。また、１０月には中野区医師会、歯科医師会、薬剤師会及び中野区の四者連盟で東京警察病院院長あてに警察病院の移転整備に関する要望書を提出しております。ことしに入りまして、１５年４月にサンプラザにつきましては、区が関与する形で取得をする方針を決定して、雇用・能力開発機構と協議を継続しているところでございます。
それから、残りの３件でございますが、後ほど報告事項として報告申し上げますが、まず１点目ですが、１５年６月に国有財産関東地方審議会が東京警察病院用地の売り払いを適当と認める旨の答申を行いました。あわせて、一部道路の都市計画の決定について了解をしたところでございます。２点目が、特別区長会あて清掃工場用地に関する要望書を新宿、中野、荒川区長連名で提出をしております。また、区としましては、中野駅周辺のまちづくり調査を開始したところでございます。
２番の現状でございますけれども、先ほど申しましたとおり、中野駅周辺のまちづくりの調査を実施しているということ、それから、警察大学校等跡地に計画しております地区幹線道路１・２号の都市計画決定を進めるために東京都知事の同意の協議を含む都市計画法に基づいた手続を始めているところでございます。
それから、南口に関連することなんですけれども、住宅供給公社中野住宅を中心とした地区で再開発に向けて協議検討をしているところでございます。
以上、雑駁ではございますけれども、これまでの経緯等について御報告申し上げました。
委員長
以上の説明について質疑がありましたら、どうぞ。
池田委員
今の一番最後のところなんですが、住宅供給公社で再開発に向けて検討中って、もうちょっと詳しく報告してください。
久保田まちづくり課長
これは、大もとは経緯のところにございましたが、平成７年に中野二丁目地区市街地整備計画案というものを策定しまして、この中で特に住宅供給公社のあたりについては、再開発に向けた検討が必要であろうというようなことがありまして、その後、住宅供給公社、中野区、駐輪場で土地を所有しておりますけれども、その部分、それから、西松建設の寮がございますので、その三者による再開発に向けた検討をこれまで行ってきたところでございます。
池田委員
供給公社は、公社の建物の建てかえについて何か具体的なプランを持っているんですか。
久保田まちづくり課長
具体的なプランというのは検討会の中で検討しているということで、考え方としましては、現在ある住宅に対応するような住宅をつくるということは一つあるかと思います。そのほか再開発の中で新しい住宅を、公社として生み出すというよりは、再開発の三者の中で生み出すというようなことを検討しているところでございます。
池田委員
公社として建てかえの財源などについて一定の考えを持っているのかということなんです。
久保田まちづくり課長
当然、公社ですので、財政的な負担もございまして、いろいろな検討はしているんですけれども、これでいこうといったものまでまだ決まっていないということですので、これまでかなり検討に時間がかかったというような状況でございます。
池田委員
大分古い話ですが、もみじ山のホール、図書館の関連で供給公社に伺ったことがあります。そのときも供給公社としては、中野公社住宅については建てかえの意向はあるけれども、公社として財源を今ひねり出すことはできないと、今も続いていますけれども、当時から公社の財政状況というのはずっと悪くなっていましたから。したがって、地元が再開発計画などの一環にあの公社住宅を組み込んで、一定の財源についても準備をしていただくことが条件ですというようなことを、大分前の話ですから若干記憶違いもあるかもしれませんけれども、そんなことを言っていましたけれども、そういう点ではもう少し前向きになってきているんですか。
久保田まちづくり課長
基本的にはその考え方とは変わっていない状況でございます。
池田委員
そうすると、再開発に向けて検討中とここに書いてありますけれども、どんどん進んでいるというんじゃなくて、横ばいでずっと経過が続いているという感じですか。
久保田まちづくり課長
かなりの期間そういう状態が続いたということは事実であります。
佐藤委員
同じところなんですけれども、関連して。南口の再開発の構想づくりが１２年ほど前にされておりましたよね、基本構想みたいなパンフレットもつくって。あれは今生きているんですか、死んでいるんですか。
久保田まちづくり課長
それが平成７年の計画案でございますので、生きているとか死んでいるとかということはなかなか言えませんけれども、これを踏まえて検討を加えてきたところでございまして、今後は中野駅周辺という中で位置付けをちゃんとしていかないと、都市計画的な変更等もなかなか難しいということを東京都から伺っておりますので、もう少し広い視野で中野駅周辺をとらえて、もう一度考えていきたいと思っております。
佐藤委員
じゃあ、平成７年のときの計画案を作成したのを踏まえての検討中ということなんですか。これを踏まえるのか、踏まえないのかというあたりはあると思うんですけれども、これを踏まえての検討中と。先ほど踏まえて検討しているけれども、さらに広い視野でということは、これはこれとしてもう終わりにして、次にまた違う構想案をつくろうということでの検討中なんでしょうか。
久保田まちづくり課長
そのあたりは今後の課題かと思いますけれども、基本的にはこの計画案を踏まえたいと。先進的な趣旨というようなものは当然踏まえていかないと、公社の建てかえにあわせた再開発ということを都市計画マスタープランの中でもうたっておりますし、この当時の計画案を踏まえてつくっているものですので、このあたりについては基本的には踏まえていきたいと思います。
佐藤委員
コンセプトは踏まえていくと。具体的な図面とか落とし方については、これから再検討していくということですよね。
久保田まちづくり課長
例えば再開発ということであれば、施行する区域があるかと思いますけれども、こういうことも再検討してみたいと思っております。
佐藤委員
今回の特別委員会、中野駅周辺も含めて新たにまた設置されたということですけれども、平成２年の整備構想というものがありますよね。南口については、二丁目地区市街地整備計画がそれに当たる、それから、北口については警大等跡地のことについては昨年まで検討されてきたことなんですけれども、この当時には中野駅周辺一体としての整備構想までは策定していて、これが現在また生きているのか死んでいるのか、中野区としてはどう考えられているのかお聞きしたいんですけれども。
久保田まちづくり課長
１０年以上前の構想でございます。社会情勢の変化で大きく変わっておりますし、この中でも示しましたサンプラザの譲渡というようなものも出てきました。また、警大跡地につきましても、清掃工場の動向についても、流動的な面があるという中で、この整備構想で区民の方が何を求めたかというようなことも当然踏まえる必要があると思いますが、これをそのまま実現することができなかったわけで現在に至っているということですので、この中で検討したことは十分検討の材料にはしていきたいと思っております。ただ、これをそのまま引き継ぐというものではないという認識でございます。
佐藤委員
一度本会議等で質問しましたときに、白紙に戻すという考え方が示されたと思うんですけれども、白紙に戻して再度考え直すということでのとらえ方、つまりここで調査したことなどは基本的に引き継げるものがあったら踏まえていくけれども、この構想自体は、先ほどおっしゃったように、もう既にできなかったこととして、一たん白紙に戻すという答え方をされていたと思いますけれども、再度御見解を確認しておきます。
久保田まちづくり課長
もちろん構想で実現した面、実現しなかった面があるかと思いますので、そういうことを十分踏まえて、新しいものをつくっていきたいというふうに思っております。
委員長
委員会を暫時休憩します。
（午後１時１９分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時２０分）
佐藤委員
具体的なところではもちろん視野に置いておりますので、そこで御質疑したいと思うんですけれども、大枠のところで、今までつくられておりました基本構想なり平成５年につくられました土地利用計画案、それから、先ほど言われました南口の計画案について、これが継続されているものではないと。一遍とらえ直して、新しくもう一度出発するんだという基本に立ってこれからの議論を始めるかどうかということは大事なところですので、確認しておきたいと思ったんです。
そういう意味で、これはそのときに立てた計画であるけれども、時代の流れも考えて、事実上白紙というふうにとらえて、調査等引き継げるものは精査していくというお答えでしたので、精査していくものはあるかもわかりませんけれども、これはとらわれるものではないということでの御確認をしていいのかどうかということで御質問しているんです。
那須井まちづくり調整担当部長
それでは、今の件でございますけれども、確かにこれまで何年もかけていろいろな調査検討をしてきたわけでございますけれども、現実の問題として、この事業が動いて来なかったということがございまして、全部ではございません、警察病院とか、それに関連する都市計画道路等は計画決定が進められているという状況にございます。それから後のことでございますけれども、やはり委員御指摘の面もありますけれども、社会情勢の変化がございます。それから、サンプラザの問題、清掃工場の問題、いろいろと周辺を取り巻く状況というのは変わってきたわけでございまして、私どもはこれを全く白紙というよりも、むしろ時代に合ったものにつくりかえていきたいというふうに思っているところでございまして、そういった観点で中野駅周辺、警大等跡地だけじゃなくて、先ほど中野二丁目のお話も出ておりましたけれども、そういったところも含めまして検討してまいりたいと考えているところでございます。
委員長
他に質疑ありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
ないようですので、以上で経過並びに現状についての報告を終了します。
続きまして、所管事項の報告に移ります。
初めに、１番、新宿・中野・荒川地区清掃工場用地についての要望について、理事者の報告を求めます。
大杉資源循環推進課長
中野区では関係機関とともに中野地区清掃工場の整備方針を固めて以来、その用地の早期取得を東京二十三区清掃一部事務組合に要求してきたところでございます。その後、一部事務組合から一般廃棄物処理基本計画の見直しについての検討報告書が出されましたが、用地取得の問題は区長会の検討事項とされたまま、その方向性は依然として明らかにされておりません。こうした状況を踏まえて、お手元の資料のとおり、６月９日付で新宿・中野・荒川の３区長名で改めて要望書（資料４）を提出いたしましたので、その旨御報告いたします。
委員長
質疑ありましたら、どうぞ。
佐藤委員
要望省を６月９日に提出されたということですけれども、これについての区長会での議論等は、その後どうなっているのでしょうか。
委員長
委員会を暫時休憩します。
（午後１時２４分）
委員長
委員会を再開します。
（午後１時２４分）
佐藤委員、もう一回違った角度からの質疑がありましたら、どうぞ。
佐藤委員
区長会のことについては聞いていないのでわからないということで。ただ、前回委員会のときにも区長会のことはわからないから聞いていないということでしたけれども、ここに来て答弁するときに、聞いていない、わからないということじゃなくて、聞いたけれども、そういうことはなかった、どんなだったのかは、区長からちゃんと情報をやりとりしておくのが区長室としてのお仕事の一つだろうと思いますので、それはなかったという御報告なのか、それとも中野区ではその後どうなったかについて議論を何もしていないのか。出したんだけれども、出しただけであって、その後どうなったのかという話はしていないのかということでの現状の御報告をいただきたいと思います。
金野区長室長
この要望に関して区長会でどういった検討がなされたのかということでございますが、区長会は区長自身だけが出席していて、またその内容についても議事録等が公開されていないという状況でございますので、実際にどういった議論がされているかということは、事務方では把握していないという状況でございます。ただ、区長会の議題として清掃関連のものがあったかどうかということにつきましては、もう終わったのか、あるいはこれからかということはちょっと定かではございませんが、最近の議題の中に、あるいは最近予定されている議題の中に清掃工場に関する議題があったというようなことは承知しております。
なお、清掃工場について、実際に具体的な議論がされたということであれば、私どもにもある程度内容の情報が入ってくるかと思いますが、まだ具体的な内容については聞き及んでいないところでございます。
池田委員
その区長会のことなんですが、一応建前上、区長会の会長の腹の中に入っているのか、あるいは役員会があって、役員会の中では議論をすることになっているのか。その役員会の中には例えばブロックの責任者というんですか、持ち回りでもって区長がブロックの責任者をやりますよね。理事というのか何というのか知りませんけれども、そういうのは入っているのか、その辺はわかりますか。
金野区長室長
区長会の役員会には中野区長もメンバーとして入っております。統一地方選後の新しい区長会メンバーの中で役員に就任しております。役員会では区長会に向けての議題の調整ですとか、あるいは事前の課題の内容の調整ですとか、そういったことをしているというように聞き及んでいますが、その中でも、先ほど御答弁申し上げましたように、具体的に清掃工場について議論がされたというようなことは今のところ聞き及んでおりません。
池田委員
どういう役員に区長はなっているんですか。
金野区長室長
区長会の正式な名前はちょっと答弁保留させてください。ブロックごとに選んで、区長会の進行や何かを調整するということで、幹事的なものという形での役職についたというように思っております。
池田委員
そうすると、恐らく第４ブロックの責任者かなんかになっているんでしょうね。区長会の議題を役員会で協議するということであるならば、当然田中区長から清掃問題がずっと懸案になって、ぴたりとも動かないで、２０００年以来３年たっているわけですから、そういう提案はできないんですか。
金野区長室長
その件につきましては、中野区としても積極的に１３区に論議のテーマとして投げかけていくという姿勢でいるところでございます。
池田委員
だから、どこでひっかかっているのかわかりませんね。区長自身が役員会のメンバーに入っていると、しかし、そこでも議題にならないと。１３区にって、１３区というのは、ほかの役員でない区長に言うということでしょう。一体どこでひっかかっているんですか。何かもう闇の伏魔殿みたいな感じですね。
寺部環境部長
所管部の方からちょっとお答え申し上げます。
この要望書につきましては、３区で検討して文案を取りまとめております。まとめたものにつきましては、６月９日は区長会の役員会の日でございます。その日に３区の連名の文書を役員会に出したというのが事実の経過でございます。
池田委員
そうすると、新宿区長と荒川区長というのも役員に入っているんですか。
金野区長室長
ちょっと答弁保留させてください。
池田委員
それで、この３区長の要望書というのは、最後の３行が今までと変わったというか、一歩踏み出した意見を述べているところになると思うんですが、それぞれの区はどうなんでしょうか。前の新宿区長のときには、清掃工場をつくるという推進派だったというふうに記憶しているんですが、こういう終わり３行の文章をまとめるという点で、新宿区の態度が変わってきたのか、あるいは荒川区はどうなのでしょうか。それから、肝心の中野区は一体どういう姿勢をとろうとしているんでしょうか。
寺部環境部長
御承知かもしれませんけれども、新宿区はタイムリミットがことしの３月末で二十三区一部事務組合にずっと要請してきていましたけれども、要望がかなえられていない、土地が購入されていないということで、新宿区がそういう面では非常に厳しい状況にあります。そうした中で、このなお書きに書いてありますけれども、基本的な立場はなお書きの上の部分にあるということは変わっておりません。これは荒川区も中野区も同じ立場でございます。今回なお書きを入れましたのは、特に新宿が時間がないわけでございますけれども、結論を早く出さなければならないといった中で、仮にというふうに書きましたけれども、仮に必要性がないという判断がなされるのであれば、安定的な処理の体制をしっかりやってくれと言う必要があるだろうということで、これはあくまでも仮にということで書いておりますので、基本的な立場に変更があったわけではございません。
金野区長室長
答弁保留分についてお答えいたします。
特別区長会の役員についてでございますが、特別区長会の会長、副会長のほか、五つのブロックから幹事が１名ずつ入っているという形で、中野区長は特別区長会役員の幹事という形で入っております。また、先ほど御質問のありました新宿区長、荒川区長いずれも各ブロックから幹事という形で特別区長会の役員に就任しております。
池田委員
このなお書きの上が基本的な態度だとおっしゃるんですが、そうすると、まず３区の区長の自主的な態度というのが余り認められないことになってしまいますね。それとも玉虫色でまとめているんですかね。少なくとも田中中野区長については、選挙戦の公約の中でも焼却型の清掃工場は要らないという立場をとられましたよね。判断がなされるようであればという主張は役員会の中でも、あるいは区長会の中でも言わないで、どこでどうなっているのかわかりませんけれども、主に会長、副会長のあたりなんでしょうね。そのあたりの御判断にお任せします、いずれにいたしましても御判断くださいと、そういう要望書なんですか、これは。
寺部環境部長
この要望文について、これ以上のコメントは基本的にはできないわけでございますけれども、昨年、一部事務組合の事務局が報告書を出したという経過がありまして、区長会の検討事項とされながらも現在に至るまで議論されていない中で、今回区長選がかなりたくさんありまして、メンバーも変わっておりますので、改めて早急に議論していただきたいという意味で出しております。
池田委員
一部事務組合の見解というのは、かなり詳細に、スリムプラン２１に基づいて将来のごみ量の予測を行った上でああいう見解を出しているわけですよね。しかも、一部事務組合は東京都清掃局以来のノウハウを持った専門家、技術者集団なわけです。ずっとそれにかかわってきている当事者が出したという、そういう意味では最も信頼性のおける見解だというふうに思うんですが、そういうものが出たからこそ区長も選挙でああいう公約を述べられたというふうに思うんですね。しかし、そういう立場でいうと、必要性がないという判断がなされるようであればなんていう非常に消極的な態度ですよね。何で３区の区長が役員の中にいながら、ずっと議論もしないで置かれているというのは異常なわけですから、すぐ結論をということでないにしても、すぐ議論しましょうということをなぜ言えないんでしょうか。こんなふうに判断なされるようであればと、これは他人任せという感じですよね。みずからが幹事として役員会に籍を置いている人たちの要望のようには思えないんですけれども。それともこういうへりくだった言い方をして、これで議論を始める端緒を見つけようとか、そういう高等作戦なんですか。
寺部環境部長
判断がなされるようであればという部分ですけれども、これは２３区の区長が集まって判断しますので、そういった表現になるわけでございますけれども、今まで議論がされていなくて、今回新しい区長会が構成されて、さあ、議論を始めましょうという意味合いがあるわけでございますので、消極的ではなくて、積極的に議論していこうという意思をあらわしたというふうに理解をしております。
池田委員
そうしますと、今後区長会の中でこの問題についての議論が大いに展開されるということを期待してよろしいんですか。
寺部環境部長
議論がなされるものと思っております。
飯島委員
この文章を解釈することは難しいというお話だし、解説も難しいということですけれども、あえてお尋ねしておかないとうまくないと思うことが一、二あります。
というのは、「しかしながら」以降が要望の具体的な内容になるわけですけれども、普通考えると、３区といたしましては、区長会において早急に用地取得の検討を開始していただきたく強く要望云々で済むはずなんですね。そもそも用地取得の検討をしているわけだから、それをやってくださいなという話なら。しかし、その前に今後の必要性を含めて結論を出してくれと、こう書いてあるんですね。今後の必要性って何の必要性ですか。この文章の文脈からすれば、用地取得の必要性ということになるわけだよね。もちろんこの三人が決めてこういう要望書を出したんですよといえば、それっきりの話だけれども、しかし、区のトップがそれぞれ同じような課題を抱えているときに、こういう文書で要望書を区長会に出すわけですから、それは意味合いがあるわけで、普通読めば、「区長会において、早急に用地取得の検討を開始し、結論を出していただきたく」で済むわけよ、今までの経過に書いてある流れからすれば。しかし、ここに今後の必要性を含めて云々ということが入ってくるというのは、今後の必要性って何ですか。これはやはり担当の補助機関の皆さんとしては当然承知しておくべきことじゃないの。
寺部環境部長
一字一句の解釈になりますと難しいところがございますけれども、今後の必要性というのを素直に読めば、土地の取得の問題というふうに理解できるところだと思います。
飯島委員
そうすると、最後の３行というのは要するに、もしそういう結論が出た場合は、それぞれの区においてみずからの判断領域を超えているから、ちゃんと決めてくれなかったら、ごみ処理については我々は統治能力を失いますよと、皆さんの責任じゃありませんかという。そうならそちらでちゃんとしてもらわないと困りますねと。中野区だけで物事が解決できなくなってしまうわけでしょう、１７年以降は。そうすると、最後のところは「なお仮に」という云々は、今後の必要性を含めて結論を出してくれというようなことを受けて、もしそうだとすれば新しい原則が必要で、それがない限りは中野区としても統治能力を失いますよという意味合いの話で、何も最後にこういうふうにくっついているというんじゃなくて、７行がワンセットでできている話なんじゃないですか。
つまり、認識としては、用地取得の検討だけじゃなくて、今後の必要性も含めて結論を出してもらいたいなと。そういう結論を出すに当たっては、用地取得をするという結論ならそういうことでしょうね。清掃工場をつくるわけだから、自区内処理の原則は貫かれるだろうと。しかし、そうじゃないとすれば、改めてそれにかわる原則をきちっと２３区の中で確認してもらわないと困りますよと。あるいは新しく確立してくれなければ困りますよと。これは解釈する以前に素直に読めばそういうことなんじゃないの。
寺部環境部長
解釈をしていただいたような気がしますけれども、流れとしてはそういう中での文言というふうにお読み取りいただければと思っております。
佐伯委員
こういう要望ですから、三者が一遍にじゃあ、やろうねと言ったことではないと思うんですけれども、必ず３区のうちのどちらかの区がそれぞれ他の２区に働きかけをしてこういった要望書になったと思うんですけれども、これを最初に仕掛けをしたのはどこの区だったんですか。
寺部環境部長
実はこの３区は状況が似ておりますので、日ごろから事務レベルを含めて意見交換等をしております。区長同士も話をしておりまして、その中から出そうじゃないかという話になったと聞いております。
佐伯委員
そうしますと、この文章を読むと新宿区は極めて差し迫った状況があるということが浮かんでくる文案になっているんですけれども、当初の文案をつくったのはどちらの区でしょうか。
寺部環境部長
それぞれ３区で案の案を持ち寄って、最終的には荒川でしたけれども、案を調整して、それをまた３区で確認しているということでございます。
佐伯委員
若干これまでの質疑と重複するかもしれませんけれども、今後３区としてどういった形の共同歩調をとっていくとか、今後の方針というのは三者で固まっているんでしょうか。
寺部環境部長
情報交換は当然やっていきたいと思っています。また、これ以外に清掃工場のない区もありますので、そういったところとも情報交換をしながらやっていきたいと思っているところでございます。今後、区長会の中でどういう議論が行われるかわかりませんけれども、情報連絡体制といいますか、連携だけはとってやっていく、そういう予定でございます。
佐伯委員
これで最後にしますけれども、この文案を見ると新宿区が差し迫っているということで、新宿だけ先に話が進んでしまって、後の２区が取り残されたとか、そういった状況にならないように、くれぐれも３区共同歩調ということでお願いしたいと思います。
池田委員
先ほどの続きの感じになりますが、用地取得とその必要性はないということと、それから、中間処理のやり方は密接不可分ですよね。ですから、これは土地の取得のことだけを求めているのではなくて、今後の２３区の清掃事務の形式、事業方式、そういうものについても区長会で検討してほしいんだというところまで踏み込んで内容を提示していることなんじゃないですか。
寺部環境部長
実は区長会では、事業を移管したときに今後の清掃地域処理のあり方について助役会に検討するように下命しております。それは地域処理ということで来ていまして、各区で清掃工場を持つことを前提とした自区内処理の原則の中での検討でございますけれども、もし用地取得をしないということになりますと、全体の枠組みといいますか、考え方まで影響を及ぼしてくるわけでございます。したがいまして、区長会として土地を買う買わないというだけでなくて、これまでの自区内処理という原則をどう考えていくかということに踏み込んだ議論をせざるを得なくなるのてはないかというふうに思っております。したがって、土地を買わないということであれば、そこまで踏み込んだ議論になるのであろうというふうに思っております。
池田委員
そういう踏み込んだ議論をしてほしいということを三人の区長の連名の要望書で働きかけているということですよね。
寺部環境部長
先ほど飯島委員からもお話がございましたけれども、考え方としてはあるということで御理解いただければというふうに思っています。
池田委員
今の一部事務組合による地域処理型は、平成１７年までに結論を出さなければ、平成１８年から違った方式をとろうということになっていますよね。となると、日にちがあるようで余りないですよね。しかもこの問題は、中野の警察大学校等跡地利用転換計画とも密接不可分につながっているわけでしょう。結論が出てこないと、中野の警大等跡地利用計画との関連ではどうなるんですか。
久保田まちづくり課長
結論が出ないと、今後のまちづくりの検討の中で具体的な方向性というものは出せないと思います。
池田委員
そうすると、そういう意味でも、私たちは若干立場を異にしますけれども、田中区長としては、自分のところのまちづくり計画も視野に置いて急がなければならないという立場に立たれているんでしょうね。
寺部環境部長
中野としても、まちづくりの観点から早い結論が必要だというふうに考えております。
高倉委員
この文面の中で、土地所有者である国が平成１５年度中に用地を売却することを予定しているということで、新宿は非常に緊急な課題になっているということなんですが、中野の場合と荒川の場合、土地所有者がどういう売却予定をされているのか、このことについてちょっと教えていただきたいと思います。
久保田まちづくり課長
中野の場合でございますけれども、これは経過でも説明しましたけれども、一部事務組合がある間に取得していただくようにお願いしたところでございます。それから、荒川については、私が答えることではないかもしれませんけれども、たしか国有地とかということではなかったかと思います。
高倉委員
そうしますと、中野の場合は一部事務組合がある間ということですから、１７年度中というふうに理解してよろしいですか。
久保田まちづくり課長
１３年に出した要望書では、それまでに取得をお願いするというような文面だったかと思います。
むとう委員
先ほどの池田委員の質疑と少し似ているんですけれども、今後２００６年度以降どうしていくのかと中野の清掃工場の問題は関連してくるというふうに思っているんですけれども、先ほど御答弁にありましたように、２００６年度からの一部事務組合の焼却部門についてどうしていくのかという部分は、助役会で議論されているというふうに承っているんですけれども、先ごろ小耳に挟んだ情報では、助役会ではこのままの体制で一部事務組合を維持するような方向性が示されているようなことを伺ったんですけれども、その辺の情報をお持ちでしたらお答えください。
寺部環境部長
助役会は検討しておりますけれども、内容についてお答えは、区長会に報告する事項となっていますので、私から答えるわけにもまいらないと思いますし、正確さを欠きますので、ちょっと御勘弁いただきたいと思います。
委員長
他に質疑ありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
ないようですので、以上で１番の報告は終了します。
続きまして、２番、警察大学校等跡地における病院用地の売払い及び道路の都市計画決定についての報告を受けます。
久保田まちづくり課長
それでは、警察大学校等跡地における病院用地の売払い及び道路の都市計画決定について御報告申し上げます。（資料５）
まず第１点目の国有財産関東地方審議会における答申及び了解事項でございますが、６月６日に開催されました国有財産 関東地方審議会におきましては、中野四丁目に所在する警察大学校等跡地の一部２万平米につきまして、財団法人自警会に対し東京警察病院及び宿舎の敷地として売り払いすることが適当であると認める答申がなされました。また、中野区が同跡地の一部、これは警察大学校等移転跡地土地利用転換計画案における地区幹線道路１・２号のことですが、道路として都市計画決定することについて了解が得られたということでございます。
その位置関係でございますが、裏面を参照ください。これにつきましては、前の特別委員会でも御報告申し上げているところですが、ここで黒く塗ったＦ型の道路の部分が都市計画として定める道路の部分、それから、薄く塗った部分が東京警察病院用地の予定地でございます。
もう一度表にお戻りください。２番の東京警察病院の計画及び今後の予定でございます。これにつきましては、前の特別委員会でも概要は御報告申し上げておりますけれども、まず病院棟につきましては、鉄骨鉄筋コンクリート造地上９階地下２階建て、延べ面積として約３万6,０００平米で、内科や外科等の１９科の診療を予定しており、宿舎棟としては鉄筋コンクリート造地上６階地下１階建て、延べ面積が約4,０００平米とされておりまして、今後１６年度までに用地の取得と基本・実施設計、それからそれ以降、１７年度、１８年度、１９年度に施設整備工事等を行いまして、１９年度末、平成２０年３月に開院の予定であるということでございます。
それから、最後の道路の都市計画決定の予定でございますが、地区幹線道路１・２号につきましては、中野区画街路第１号線及び第２号線、幅員２０メートルとして都市計画法の規定に基づきまして都市計画案の都知事同意協議、それから公告・縦覧を経まして、このときに意見書等の受け付けをするわけですが、それを取りまとめて、中野区の都市計画審議会へ付議をいたします。この答申を経て、９月中を目途に都市計画の決定（告示）を行いたいというふうに考えております。
それでは、その内容でございますけれども、１枚めくっていただいて、別紙というところがございます。この内容につきましても、前特別委員会には御報告申し上げておりますけれども、ここにありますように、中野区画街路１号、中野区画街路２号ということで、それぞれ延長、車線数が２車線、幅員については２０メートルと決定していきたいということです。これにつきましては、計画書という位置付けにしております。
それから、もう１枚めくっていただきますと、計画図がございます。これにつきましても、中野区画街路１号、中野区画街路２号の部分を東京都市計画道路の追加変更という位置付けでございます。
以上で報告を終了します。
委員長
質疑がありましたら、どうぞ。
来住委員
先ほどの経緯等についてという報告をいただいたのと関連するんですが、１４年１０月に中野区の医師会を初め３師会と中野区で東京警察病院移転整備に関する要望書が出されているという報告がございました。現状ですけれども、この要望書の中身、かなり多岐にわたって要望されているんですが、この点で一、二点お伺いしておきますけれども、特に病院の中身の問題として、小児科の救急診療態勢ということが社会問題にもなっているわけですけれども、２４時間態勢の小児救急診療の充実をしていただきたいという要望をされていますが、これについては、具体的に昨年の１０月以降何らかの回答といいますか、検討が行われた結果があるんでしょうか。
川崎保健福祉課長
昨年１０月に要望書を出して以来、本年２月と５月、実務レベルの担当者が集まりまして、検討状況についてどうかということで確認しているわけでございますが、現段階ではまだ警察病院側としては確定的なお答えはできないということを言っております。ただ、小児救急医療態勢につきましては、これは一般的なことではございますけれども、小児科医の確保が困難であること、あるいは病院経営上の問題というようなことで、なかなか難しい問題であるという認識は示されております。
来住委員
そうしますと、厳しい面が言われているようですけれども、中野区医師会を始め３師会、中野区の共同の要望になっているわけで、今御答弁いただいた２月と５月、これは実務者レベルの検討ということなんですが、今後これについての検討というのはどういうテンポで、どういうレベルで行われていくのか。
あわせて、要望書の中でやはりこれも緊急のこととして、３次救急救命センターの設置ということなども極めて大事な問題ですので、その辺の検討も含めて、わかりましたら、お答えいただきたい。
川崎保健福祉課長
この要望書の内容につきましては、今後、実務レベルで意見調整を行って、ある段階で正式な開設に向けての協議会のようなものを立ち上げたいというふうに考えております。いずれにしましても、土地の取得が確実となりましたのがこの６月ということでございまして、それまではなかなか踏み込んだ話ができなかったという状況がございますので、今後、実務レベルの調整を進めた上で、正式な協議会の方に持っていきたいというふうに思っています。
なお、３次救急につきましては、都道府県レベルでどういう態勢を整えるかということなんですけれども、現在の東京都の状況でいうと、３次救急についての医療機関は整備を既にされていて、今後そういった中での話し合いになっていくというふうには聞いております。
来住委員
この要望書のところで、先ほど答弁いただいた今後の協議する場所なんですが、地域医療連携の推進に関する事項で最初に挙げられているのが会議体の設置ということで、ここでは医師会、歯科医師会等々、関係するところで設置していただきたいということになっているんですが、こういう絡みでの検討が行われているということでよろしいでしょうか。
川崎保健福祉課長
さようでございます。将来的に医療連携についての会議体をつくると、これについては開院後ではなくて、開院前から開院後の動きをにらんだ検討会議を発足させたいということで今進めているところでございます。
来住委員
それでは、道路計画についてお伺いしますけれども、２００１年６月の転換計画案では、先ほど報告いただいた地区幹線１号及び２号の道路幅員の問題で、当初１８メートルということで、東京都、中野区、杉並区の案として出されています。今回２０メートルの幅員ということで変更になっているわけですけれども、その経緯について。
久保田まちづくり課長
当初の転換計画案をつくった後で道路構造令が変わりまして、特に歩道の部分については、自転車・歩行者道という位置付けでございますけれども、通行量が多い場合については４メートルに変わりましたので、その点で１メートル部分左右ふやして１８から２０にしたというところでございます。
来住委員
道路構造令が２００１年４月だったと思いますが、改正になりました。その道路構造令の変更の中身、すなわち自転車・歩行者専用道路とあわせて、ここでは自転車の専用道路という問題も提起されてまいりました。自転車・歩行者専用道路の幅員は改正によって４メートルを確保したということなんですが、これでいきますと自転車専用には見受けられないんですが、どのように考えていらっしゃるんでしょうか。
久保田まちづくり課長
詳細につきましては、今後実際の設計を進める中で、当然警察等の関係機関との協議で決めたいと思います。あくまでこれは参考図書ということで、都市計画の中でここまで細かいものを定めているものではございません。
来住委員
都市計画では２０メートルという幅員が決められるのだと思います。そうしますと、これからの新しい道路ということで改正されてきているわけですから、自転車そのものが専用として走れる、そういう専用帯としても今後十分検討できると考えてよろしいということですか。
久保田まちづくり課長
今後検討していきたいというふうに思います。
来住委員
あわせて、停車帯というのが1,５００と設けられております。その停車帯の考えですけれども、１号線については約６７０メートルでしたか、ここでは新しい道路としてどうつくるかということは極めて大事になってくると思うんですが、私が聞きたいのは、自転車も専用として走れるようにするというのは、自転車専用帯を道路構造令の改正に基づいて、４メートルの中でやるということですか。
久保田まちづくり課長
基本的にはそういうことでございます。ただ、ここに植栽帯が別途設けられておりますので、こことの関係でいじることもできるかもしれませんけれども、基本的には４メートルの中で検討することになると思います。
来住委員
やむを得ない場合には2.５メートルという規定があったかと思うんですが、そういう認識でよかったですか。自転車の専用とする場合、2.５メートルをとるということになりますと、４メートルの残りが歩行者ということになるんですが、極めて厳しい歩道状況になるのではないかと思われますが、いかがでしょうか。
久保田まちづくり課長
確かに新しい道路ですので、かなり高規格が求められて、こういうような計画をしているところでございますけれども、当然周りの既存道路との連携も考えていかなければなりませんので、そういった中で考えていくことになります。今おっしゃったように、４メートルの中で設けるとちょっと厳しいのではないかというようなこともありますけれども、既存の道路を見ていただくと、もう少し厳しい状況がございますので、そのあたりについては全体のネットワークの中で考えていきたいと思います。
来住委員
今ある道路についての厳しさは皆さん認識されているわけで、これからつくる道路については、２００１年に改正されて、２１世紀の新しい道路の形が提案、提起されているわけですから、そこを踏まえて歩行者、自転車、ましてや病院ができて、車いす等々、通勤利用の自転車の方々もかなり利用されるようになるんでしょう。そういう安全問題を含めて、意見を反映できる場というのは今後区民との関係ではどういうふうにお考えですか。
久保田まちづくり課長
先ほども申しましたけれども、実施の段階でそういう検討をするつもりでございます。
来住委員
この道路問題で、道路を建設する費用というのは、どこでどのような形で負担をすることになるんでしょうか。
久保田まちづくり課長
現段階では整備主体というものは決定されておりません。仮に中野区が整備をするということになれば、それ相応の用地取得をして、整備費も負担して整備をするということになります。その場合は公共施設として財務省から売り払いを受けるということでございますので、３分の１の減額は受けられると思いますけれども、幾らかということは今後の話になるかと思います。
来住委員
昨年でしたか、この道路に関しては調査費、設計費で1,８００万円でしたか計上されていますが、具体的にはどういう調査をされているのか。調査の結果についてはどこかに報告されているのか。その２点。
久保田まちづくり課長
調査につきましては、この道路を都市計画決定する上で必要な交通量調査ですとか測量をやって図書をつくるというのが委託の内容でございます。そのあたりの結果につきましては、昨年の特別委員会の中で中間のまとめ等を行って御報告申し上げているところでございます。
来住委員
最終の報告というのは出ていないということですか。最終の報告をもとにして、標準断面図を含む決定に至って、中をどうするかは別にしても、２０メートルという幅員を決めて、ここにこういう形でルートをつくるということになったのではないですか。最終報告はどこでなされているんですか。
久保田まちづくり課長
最終報告としては、３月の警察大学校等跡地利用特別委員会の中で都市計画の決定についてということで御報告申し上げました。基本的なことにつきましては、中間のまとめということで、１０月の特別委員会に報告しております。
来住委員
報告書としてまとまっているということですね。それはいただけるということでよろしいでしょうか。
久保田まちづくり課長
今この場で部数等の確認ができませんので何とも言えませんけれども、報告書そのものはまとまっております。必要でございましたら、もし部数があればですけれども、お渡ししたいと思います。
来住委員
今報告されている中身を理解する上でも、基礎となった報告が土台になっていると思いますので、ぜひいただきたいと思います。
先ほど費用負担、いわゆる建設費の問題でお伺いしましたが、調査費、設計費を1,８００万円、中野区があてがってきていますね。しかも道路整備の方針という、さきに紹介した東京都、中野区、杉並区の方針では、特別な施設への円滑なアクセス動線の確保ということで、清掃関連施設へのアクセス、それから、駅及び駅前広場へのアクセス、公園、防災避難空間へのアクセスということで、今報告いただいた東京警察病院については、アクセスすることを前提にしていない整備方針ということで出されているにもかかわらず、示された絵では明らかに警視庁関連施設を含むここを中心にして線が引かれているというふうに思います。それが１点。それはこの整備方針との関係ではどういうふうに理解できるのか。
あわせて、清掃関連施設へのアクセスということなんですが、清掃関連施設の用地問題が、今いろいろな方々から議論なさったように、いまだにどうなるかわからないという中で、費用負担もまだ明確でない道路付けを行うということに対しては、どのような検討がなされているんですか。その２点について。
久保田まちづくり課長
今委員御指摘の道路整備方針でございますけれども、この中で整備の基本的な考え方を３点挙げておりまして、市街地の構造骨格の形成、周辺幹線道路網との有機的な連結と機能の分担、３番目に特別な施設への円滑なアクセス動線の確保ということで、先ほど委員がおっしゃられたのは、３点目のことを指摘されたかと思います。基本的な考え方は三つあるわけで、そのうちの一つとして特別な施設へのアクセス道路の確保ということで、例えば２番目の周辺幹線街路網との有機的な連結と機能の分担は、当然のことながら、ここで挙げた清掃関連施設以外の施設からのアクセスが入っているということでございます。
それから、清掃関連施設が決まらないのに道路だけ決定するのはなぜかというような御質問かと思いますけれども、これにつきましては、整備プログラムの第１期という中に警察病院の整備を一番最初に挙げております。警察病院の整備のためには、先ほど言いました国有財産審議会にかけなければならないというのが第１の最大のハードルでございまして、この中で病院の用地を決めるのに道路の位置を決めないと、例えばこの地区幹線２号というのは警察病院用地と野方署の間に入るわけですけれども、もし仮に警察病院用地だけを決めてしまうと、そこの部分というのはどういう位置付けなのかはっきりしないだろうということもありまして、警察病院の用地の確定のためには道路の位置も確定しなければいけないということが財務省側からも言われております。そういうことを踏まえて、この種の道路については、区としての都市計画の決定権限がございますので、区として調査をして都市計画決定したところでございます。
来住委員
ですから、街区１の道路は清掃関連施設がどうなるかわからないのに、これに対して中野区が道路付けによって現段階で受ける益は警察病院ですよね、明らかに。全体の計画の中ではっきりしてきているのは警察病院なわけですね。したがって、中野区が道路の費用建設について、負担を警察病院の運営主体に求めることは、または東京都に求めることはできないんですか。
那須井まちづくり調整担当部長
道路の費用負担にかかわる御質問で、まず前提として都市計画道路の位置付けというような点もございましたけれども、この病院の道路以降の土地利用というのは見直していきたいということを先ほどの報告の中でさせていただきました。そういった中でも、私どもは中野駅周辺、特に警察大学校等跡地を中心としたところにつきましては、３０万都市中野の顔にふさわしい、賑わいの心にしていきたいということでございまして、こういった道路が地域全体に非常に大きな役割を果たすだろうというふうに思っております。
それから、これは先ほど課長から３分の１の減免というような話もありましたけれども、そういったことも含めて、本会議で御答弁させていただきましたけれども、道路、公園などの都市基盤施設については、基本的に開発者負担の原則も考えながら今後進めていきたいと思っているところでございます。
来住委員
３分の１というのは、おおよそどのぐらいになるのかというのが１点。それから、後で報告になりますけれども、中野駅を中心に広い地域にわたる調査の範囲が示されてきていますが、そういう中で道路の問題を全体として考えるということはないんですか。
久保田まちづくり課長
土地の価格が幾らかということなんですけれども、これについては、なかなか判断がしづらいところでございます。警察病院用地のように、例えば早稲田道路に接しているから幾らかというようなことはある程度の推測できるかもしれませんけれども、この道路についてはかなり奥まで入っていて、全体として財務省側で最終的には鑑定をして評価することになるかと思いますので、具体的な額については現段階では何とも申し上げることはできないかと思います。
先ほどの３分の１の減額というのは、仮に区が取得することになった場合についてはそういうことになるということです。部長から答弁しましたように、開発者、例えば警察病院以外でもあると思うんですけれども、そういうところの人が負担するということになれば、減免ということはないかなと思います。
委員長
委員会を暫時休憩します。
（午後２時１９分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時１９分）
斉藤委員
きょう、この資料を見ていて、新しい道路、早稲田通り沿いから私の家のあたりから道路が南側に来るのだなと思って見ておりますけれども、その中で国有財産関東地方審議会における答申及び了解事項ということで、道路として都市計画決定について了解を得たと、これは地元の皆さんも大変喜んでいると思うんです。これがうまくいかないと、警察病院は大分おくれるということで、地元の方も大変喜んでいるわけですけれども、お聞きしたいのは、今の早稲田通り沿いで病院側の道路をセットバックするのは先にやるんでしょうか。また、工事が終わってからやるんでしょうか。
久保田まちづくり課長
早稲田通りそのものの拡幅工事がいつの時点かということは、現段階では事業化されていませんので言えませんけれども、今の用地の取得からしますと、拡幅部分を含んで自警会側が取得して、その後で東京都が事業化した場合に東京都の方に売却するというような形になると聞いております。
斉藤委員
なぜ聞いたかというと、私はその道路沿いのマンションの５階に住んでいまして、毎日警察病院の敷地を見ているわけですけれども、道路沿いに大きな樹木、大変年数のある木がずっと植えてありますけれども、これを今から考えないと、急に移動させると木は枯れてしまいます。こういう樹木等についてはどのようなお考えでしょうか。
久保田まちづくり課長
早稲田通りの拡幅の区域内に入っているものについては東京都として買収するということになりますので、その中で補償なりそういう手当をしてやっていくということになるかと思います。区として今の時点でどういうふうにするかということは明言できませんけれども、財務省側に対しまして、既存の樹木についてはなるべく残して活用してほしいというような要望を申し上げておりますので、東京都等とそのあたりについては今後必要かなと思っております。
斉藤委員
今の答弁のように、そこは十分気をつけてお願いしたいと思います。
それから、もう１点は、２番目の警察病院の経過及び今後の予定ということで、地上９階地下１階、延べ面積約３万6,０００平米ということですけれども、地元の早稲田通りに住んでいる大部分の方は大変関心がありまして、建物に対してはどこでもそうですけれども、いろいろなことで問題が出てまいりますが、これに対して正式な地元説明というのは、確かに見れば工事は１７年からですけれども、早目に地元の皆さんと検討するということはどうお考えでしょうか。
川崎保健福祉課長
病院側では、建物の建設に当たっては、なるべく早く地元にも情報提供するようにということでお願いはしてございます。具体的にいつかということについては、今の段階ではまだお答えをいただいておりません。基本的にはまちづくりに関します各種法令にのっとってということですけれども、それを超えた地元への十分な説明をしてもらいたいと。そのためにも区の都市整備部門とも十分協議をするようにということで、要望しているところでございます。
佐藤委員
土地利用計画案に第１期、第２期というふうに書いてあって、今回委員会には土地利用計画案の資料は出されていないのを前提としてということでやっていいんですよね。
委員長
委員会を暫時休憩します。
（午後２時２４分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時２５分）
佐藤委員
既にこれについても長い時間かけて議論してきて、それが前提の上で皆さんどこかからは資料は持って、既に各委員とも質問をされていますので、ただ、新しい議員の方は資料も中身の御説明も受けていないわけですから、最初の委員会で示された方がわかりやすかったかなというふうに思いました。
今の御説明の中では、東京警察病院については２０年３月に開院の予定となっていますけれども、土地利用計画案の中では第１期の部分で用地取得、工事竣工ということで、その当時は１９年には開院という御説明だったと思います。経過として今回は２０年にと文書で出てきたんですけれども、このときは第１期がおおむね１８年までということで、第２期に開院になるわけです。そういう意味でいくと、計画とずれてくる部分が既に出てきている。
それから、道路については、今の御説明だと、病院と区切るための道路だから、道路と病院がワンセット同時にでき上がるような感じになっていたかと思うんですけれども、計画の中では道路の着工とかは１９年度以降になっていて、病院づくりの方が先になっているわけですよね。このときも病院をつくってから周りの道路工事をするんじゃうるさいんじゃないのとか、そんなお話もあったかと思うんですけれども、既に２０年に開院ということであれば、じゃあ、道路の着工取得と同時期になるのか。つまり後期に開院が入りますから、同時期に整備されるのか。それとも今の財源のお話からすると、病院と財源はワンセットじゃないですよね。全体的なまちづくりのあり方と道路の整備はワンセットという御答弁になっておりますから、中野駅周辺のまちづくりのあり方の中で財源としてどう持って来るのかということで考えていらっしゃるとすれば、それが明らかにならないと、道路の都市計画決定はできても、具体的に工事着工、完成というところはまだ見えていないんじゃないかと思うんですね。だから、その辺は病院の着工とどうリンクするのかお話しいただければと思います。
久保田まちづくり課長
まず、病院の整備の時期でございますけれども、おおむね平成１８年度までということで、当初の説明でも既に若干おくれているというような話をさせていただいた記憶がありますけれども、そのときには１９年度というようなお話をしているかと思います。２０年ですけれども、１９年度末には開院したいということです。
道路の整備の話ですけれども、これは確かに早稲田通りに接していますので、建築は可能でございますけれども、そこへ通う人の利便性を考えるならば、開院の時期までに何らかの道路の整備は区として目指したいというふうに考えております。
佐藤委員
この土地利用計画案にあるように、病院の後じゃなくて、案では第１期と第２期と期が別になっておりますけれども、同時に目指していきたいと。病院が完成する前に道路もつくっていきたいという御答弁でよろしいわけですか。そうすると、道路の用地取得も道路の完成も２０年の開院にあわせてやるということでよろしいんですか。
久保田まちづくり課長
地区幹線１・２号については、すべてを完成というのはなかなか難しい面もございます。それから、すべての施設がここに張りつくかどうかというような問題もありますので、１００％完成ということはなかなか難しい面もございます。概成という形をとるかもしれませんけれども、中野駅側から使いやすいような道路として整備を図っていきたいという考えでございます。
佐藤委員
取得の財源の問題を考えますと、全体的なまちづくりの構想自体のつくり方、財源の問題等も整理されていなくてはいけないわけでして、こちらはおおむね示されたものですので、今現在わかっている段階での新たなるスケジュール案、それから、今後検討しなくてはいけないものも含めて、そういうものを出していただくことが可能かどうか、ちょっとお願いしたいんですけれども。
というのは、これをもとにして議論を進めていくにしても、スケジュールのところでもう既に違いが出てきておりますので、そこの点を改めて資料として出していただければ、少し話が整理されてくるんじゃないかと思いますので、お願いしたいところなんですけれども。
委員長
委員会を休憩いたします。
（午後２時３１分）
委員長
委員会を再開します。
（午後２時３４分）
ただいまの佐藤委員からの資料要求ですが、他の土地利用計画との整合性をとる必要性から、現時点では示すことができないということですので、委員会資料としては要求しないということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶものあり）
池田委員
６月６日に関東地方審議会があると。先ほどの御報告では、自警会で資金のめどがついたのが６月ごろとちょっとおっしゃいましたよね。この地方審議会に提案する場合には、審議会で審議をしてもらう土地について、財源的に当てがないとかけられないものなんですか。
久保田まちづくり課長
財務省からは、用地取得するということで財源のめどの中に入れてかけていただくお願いをするというふうに聞いてございます。
池田委員
さっき私はそういうふうに聞いたんですけれども、そうすると、取得のめどがとれたのがことしの６月だというのは、そのとおりですか。
川崎保健福祉課長
今委員が引用された部分は私がお答えした部分だと思うんですが、これは審議会で払い下げについて可とされたということを指して、取得が確実になったと、そういった趣旨でお答えしております。
池田委員
そうすると、関東地方審議会には自警会側からこれこれこういう計画で土地を買うお金ができましたということを何か証明する必要があるわけですか。
久保田まちづくり課長
具体的なやりとりというのは聞いておりませんけれども、当然買うに当たって財源の手当が幾らぐらいはできているというようなことを出さないと、そういう審議会に付議できないと聞いておりますので、何らかの資料を出したというふうに推測はされます。
池田委員
そうしますと、自警会は飯田橋の病院の土地を売って充てるというふうに前から聞いているんですが、そういう手順が一応とれたということなんでしょうか。でないと、また病院建設の時期が変わるかもしれないじゃないですか、資金がなければ。
川崎保健福祉課長
資金の問題につきましては、自警会の運営そのものにかかわる話でございまして、私が少し聞いていますのは、自警会としても移転に備えてかなりの経営努力をしながら資金の用意はしてきているということは伺っておりますが、それ以上、具体的に資金繰りはどうであるのかという、そこまで私どもとしては聞く立場にありませんので、お伺いしておりません。
池田委員
私も４年間この委員会をお留守にしていましたので、なかなか内容についてしっかり把握している状況にないんですけれども、警察病院については当然のことながら、警察大学校等移転跡地土地利用転換計画に基づいた建設というか、今度の審議会の審査ということにつながるわけですね。
久保田まちづくり課長
おっしゃるとおり、警察大学校等移転跡地土地利用転換計画案に位置付けられた計画として審議会の方にかけたものでございます。
池田委員
とすると、実施設計はこれからだそうですから、一応の基本計画と土地を購入するめどがあるということであれば、この計画についても、警察病院のように実現の方向に一歩踏み出すことができると考えてよろしいですか。
久保田まちづくり課長
事業主体がそういう財源を持って、時期もちゃんと考えてやるということであれば、実現の可能性につながると思います。
池田委員
そうしますと、ちょっと前の期の委員会の速記録を拝見したんですが、都市基盤整備公団の防災街区公園整備手法というので、既に杉並では日産の工場跡地を５ヘクタールぐらい購入して防災公園をつくるというのを実際に進めているようですけれども、中野区も４ヘクタールの防災公園について、都市基盤整備公団のそういう事業手法にのっとってやれないだろうかという検討が前の委員会でされていますよね。それは先行して警察病院のように、もし都市基盤整備公団がオーケーだよ、やりましょうということになれば、跡地利用転換計画にのっとって進められるような気がするんですが、それは今進めようとしていないのか、あるいは全然実施のめどがついていないのか、どの辺にあるんでしょうか。
久保田まちづくり課長
これは大分議論してきた経緯がございまして、この手法につきましては、防災公園の取得だけではなくて、これに付随するといいますか、近接する市街地の整備、例えば住宅地の整備だとか道路の整備もあわせてやるというような事業なんですけれども、この場合は防災公園の位置を確定する上で、今までも議論になっております清掃関連施設の位置を確定しない限りはなかなか難しいというようなことがございまして、進めるには難なのかなということで、今の状況に至っているところでございます。
池田委員
しかし、きょう出された資料では、もう１号・２号道路が通ってしまうわけですね。西側が東の方にＬ字型に伸びますけれども、道路計画にきっちりはまっているじゃないですか。清掃関連も、焼却工場になるのか、それこそ清掃関連施設ということで3.２ヘクタールを予定していますよね。これだけはっきりしていてもだめなんですか。
久保田まちづくり課長
まず防災公園の位置は清掃関連のここということで確定すればできるのではないかというような話もありますけれども、もう一つの方の市街地の整備というものが、この場合は例えば住宅地の整備を考えた場合、南側に住宅等という位置付けをしておりますけれども、まだ警察庁の宿舎棟があったりとかします。こういったところを公団が買収して整備して、デベロッパー等に売るとかそういうようなことで事業を成立させるという条件からすると、なかなかこの区域に適用するのは難しいというようなことが公団等の話し合いの中ではなされております。
池田委員
しかし、警察庁の宿舎というのは、小さい宿舎が１棟残っているだけですよね。今はどんどん壊して、あとは６号棟もほとんど姿を消しましたよね。最終的なコンクリート片の運び出しの状況じゃないですか。基礎を除いてもうほぼ終わるんじゃないかと思うんですが。わずか１棟ですよ。それだけでも何かブロックに乗り上げてしまうんですか。
久保田まちづくり課長
西側の１棟だけじゃなくて、東側にも４棟ございまして、この住宅の位置と防災公園だけでは、例えば北側の、先ほど都市計画の決定をしようとする道路の整備の必要性というのは、事業の中では認められないというようなことが指摘されているところもありますので、もう少し広い区域の市街地の整備とあわせた防災公園の整備をしていかないと、なかなか事業としては適用できないのかなというようなことがあります。
池田委員
東側の４棟についても、もう既にこの絵では１棟は道路の真ん中じゃないですか。これを壊さないと取り除けないんじゃないんですか。この４棟を言っているのと違うんですか。
久保田まちづくり課長
この土地利用転換計画図の中央線側に並んでいる約0.８ヘクタールと書いてあるところの４棟のことを私としては先ほど指摘したつもりでございます。
池田委員
いずれにしても、私は今の状況のもとでは進めやすい形になっているというふうに理解をしているんですが、前期の委員会ではこの方向で具体的に公団と話をしてみようとか、そういうふうにならなかったわけですか。
久保田まちづくり課長
実務レベル等で都市基盤整備公団とそういった具体的な話をした経緯はございます。
池田委員
今後の利用計画がこの後報告されるまちづくり調査とも関連して、なかなか時間がかかるのではないかというふうに思っているんですけれども、いつまで都市基盤整備公団による防災公園事業というのが続くのかわかりませんけれども、法律に基づいてやられているわけじゃないですよね。あくまでも都市基盤整備公団が国交省かなんかの応援を受けてやっているんでしょうけれども、経済状況の変遷次第では、もうやめたということにだってなるかもしれないじゃないですか。そういう意味では今、これを先行的に公園造成を進めるというのはチャンスだと思うんですけれども、そういうふうなことはお考えになったことはないですか。
那須井まちづくり調整担当部長
ただいまの防災公園の関係でございますけれども、先ほどもちょっと御答弁させていただきましたけれども、警察病院、それから、現在計画を進めています道路に続いた用途については、もちろん防災公園というのも一つ考えておりますけれども、中野の賑わいの心というようなことも考えておりまして、都市基盤整備公団との関係でどうやって防災公園を計画していくのか、また整備していくのかということにつきましては、もう一度、今お話しさせていただきましたようなにぎわいだとか、全体の土地利用との関係の中で決めていきたいというふうに考えております。
委員長
所管事項の報告２番なんですけれども、病院用地の売払い及び道路の都市計画決定についての報告を受けています。今、防災公園用地の今後の取得の見通しだとか、公団施行の住宅の問題だとか、また、それに付随する公園整備の手法だとか、それぞれ質疑が飛んでいますけれども、３番でまたその点についての質疑ができますが、もう少し時間を要しますか。
池田委員
いや、これでおしまいです。
今の答弁なんですが、ちょっとひっかかるんですけれども、ということは、土地利用計画で示された約４ヘクタールの中央防災公園については、面積を縮小するとか、あるいは全く別の用途を考えるとか、そういうおつもりでおっしゃったんですか。
那須井まちづくり調整担当部長
その用途については、これから次の調査の検討について御説明させていただきますけれども、そういった中でもう一度検討してみたいということで、現在これを縮小するとか縮小しないということではありませんが、いずれにいたしましても、実現可能性を追求していきたい。単に公園用地としてだけ防災機能を持たせるのか。周辺の土地利用もいろいろ考えた上で防災機能を持たせていくのかとか、これまでの震災の経験に基づいて、震災対策上学校と公園の二つをセットしたという経緯もございます。いろいろな工夫をして実現性のあるまちづくりを進めていかなければいけないというふうに思っています。いずれにいたしましても、今後検討させていただきたいと思っております。
委員長
他に質疑ありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
ここで休憩をとりたいと思いますが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
３時１０分まで休憩をとります。
委員会を暫時休憩にします。
（午後２時４９分）
委員長
委員会を再開します。
（午後３時１１分）
休憩前に引き続きまして、所管事項の報告を受けたいと思います。
所管事項の報告、３番、中野駅周辺まちづくりの調査検討について。
久保田まちづくり課長
それでは、中野駅周辺まちづくりの調査検討について御申し上げます。（資料６）
ペーパー裏表でございます。
まず１の調査検討の内容でございますが、調査対象につきましては、後ほど裏面で説明したいと思います。中野駅周辺、具体的には警察大学校等跡地、北口広場、サンプラザ、区役所周辺、それから、南口の市街地、こういったものを対象として中野駅の周辺地区整備構想、それから、警察大学校等移転跡地土地利用計画案、中野二丁目地区市街地整備計画案などを踏まえつつ、まちの活性化や産業振興も視野に入れながら、中野区の都市計画マスタープランにあります「賑わいの心」としてのまちづくりや土地利用の方向性について調査検討するとともに、実現可能な都市計画制度や事業手法を含めた中野周辺まちづくり計画素案を作成するといったものでございます。
裏面をごらんください。これが調査対象区域図でございます。ここでは調査対象区域ということで、道路の線に沿って見やすくして対象区域を表示してございますけれども、この中の警察大学校等跡地の整備、例えば住宅の整備に伴いまして、公共施設への影響も当然ございますので、ここでは厳密なことを言いますと、対象エリアから外れておりますけれども、例えば桃が丘小学校、こういったものへの影響というのも当然出てくると思いますので、そういう公共施設も対象に加えた検討を行うということでございます。
それから、ここでは北口だけではなくて、南口、先ほども経過の中で説明をいたしましたけれども、中野二丁目にございます住宅供給公社のかなり老朽化した住宅の再整備といったものも検討の中で考えていきたいといったものでございます。
それでは、また表をごらんください。
調査そのものは６月１３日付で契約をして開始したところなんですけれども、今後検討の組織の設置を考えております。ここには、２番目にありますように、学識経験者や区民の代表、その中には公募の委員を募集したいと。具体的には７月２０日の区報で募集をかけたいというふうに考えております。そのほか関係行政機関から構成される、現時点では仮称でございますけれども、中野駅周辺まちづくり調査検討委員会というものを設置いたしまして、委託の一環として計画の素案づくりを検討したいと考えております。また、委員会の下部組織として、専門的な検討を行います専門部会と称しておりますけれども、関係の行政機関で行うような組織を設置したいと思います。
それから、２の検討組織にも関連いたしますけれども、区民の参加ということでございますが、まずは公募の委員の募集とあわせて、７月２０日の区報でまちのイメージ、それから、どんなまちにしたいか、実現のためのアイデアといったような自由な意見とかアイデアを区報で募集したいと思います。２番目として、先ほど言いましたように、調査検討委員会の中に区民の代表が参加するといったもの、そのほか計画素案の策定の過程で意見募集を行ったり、意見の交換会を開催したいと考えております。そのほか、現在進めております基本構想の策定にあわせて、審議会ですとか区民のワークショップに情報提供等を行っていきたいと思っております。そのほか、駅周辺のまちづくりといったものをテーマにいたしまして、学識経験者等が参加したシンポジウムの開催といったものも考えております。
最後に、大ざっぱな今後の予定でございますけれども、先ほど言いましたように、自由意見の募集から始まりまして、そのほか検討委員会等の専門的な意見を求めたり、意見交換会、シンポジウム、こういった多様な区民参加の場を設定しながら、年度末を目途に計画の素案といったものをまとめていきたいというふうに考えております。
委員長
質疑ありましたら、どうぞ。
きたごう委員
二、三ちょっとお聞きしたいと思います。
２の検討組織の設置、学識経験者、区民代表となっていますけれども、公募委員は何人ぐらい募集する予定なんですか。
久保田まちづくり課長
現在３名程度を募集したいと考えております。
きたごう委員
それと、これは年齢は別に問わない。
久保田まちづくり課長
現在２０歳以上の方を考えてございます。
きたごう委員
それと、関係行政機関、これはどういう方ですか。
久保田まちづくり課長
まず、警察大学校の跡地を所有しております財務省を初めとして東京都都市計画局の関係者、それから、建設局の関係者、それから、あとは区の関係の職員ということを考えてございます。
きたごう委員
それと、これには調査費用もかかると思うんですが、幾ら予算をとっているんですか。
久保田まちづくり課長
調査委託といたしまして、予算上は約1,５００万円を計上して、その中で調査委託を発注しております。
きたごう委員
実はきのうの区民委員会で産業まちづくり検討調査会というのが設置されて、そして1,５００万円、こういう予算をつけるんです。そうすると、きのうの産業まちづくり検討調査会とこのまちづくりのあれは関連するんでしょう。どうなんですか。
久保田まちづくり課長
調査そのものは別でございますので、予算も別なんですが、ここにも述べておりますけれども、当然駅周辺のまちづくりで産業振興ということも視野に入れておりますので、関連の職員ですとか委託先のコンサルも一緒になって産業まちづくりの方に参加していくような連携をとって、検討を進めるというような体制をとりたいと思っております。
きたごう委員
周辺にサンプラザが含まれていますね。これは区長初め大概の方が取得すべきだという御意見だと思います。そしてそれに向かって今進めていらっしゃると思いますけれども、もしサンプラザが取得できなかった場合、この周辺というのはどういうふうに考えているんですか。
久保田まちづくり課長
取得した方がどういう将来の計画を持つかということで変わってくるかと思いますけれども、区としては都市計画の手法などを適用して、例えば建てかえということがもし現実のものになれば、こちらで意図する、賑わいの心として成り立つような施設にできるように、都市計画の手法で将来的な誘導を図っていきたいというふうに考えております。
きたごう委員
1,５００万円、こういう財政状況ですから、過去にも検討委員会でいろいろ予算をつけていますけれども、いつのまにか実らないうちにむだ遣いのようなことがあったように記憶しておりますので、ぜひしっかりと検討していただきたい、これは要望にしておきます。
佐伯委員
今まさにコンサルタントへのお金の問題が出たんですけれども、今回の対象区域内で平成７年度に中野区が7,０００万円以上のお金を負担して再開発を誘致しようとして、結局それができなくて業者がいなくなってしまっている。なおかつ、今他の業者が工事を始めているそういった地域があることを御存じですか。
久保田まちづくり課長
それは中野五丁目の話かと思います。
佐伯委員
結局あの当時7,０００万円はたしか補正予算で組んだのかな、持っていかれてしまったままで、当該コンサルはいなくなっているわけですよね。私も本会議の中で１回質問しましたし、どうなっているんだということで、景気が悪いのでなかなか事業者の意思がまとまらないから話が進まないんだというような御答弁が本会議の中でありましたけれども、実際にそこで今事業が始まっているという状況があるわけなんですけれども、今1,５００万円というお話がありました。7,０００万円以上のお金を持っていかれてしまっているままになっているんですよね。こういったことについて区はどういうふうにお考えですか。
久保田まちづくり課長
実現ができなくて非常に残念だったというふうな認識でございます。
佐伯委員
区民の税金ですよね。7,０００万円以上の区民のお金を持っていかれてしまって、そのままになって、なおかつ事業はほかの事業者によって始まっている、こういったことに対して残念であるでは、やはり区民に対して申しわけが立たないことなんじゃないかなと思いますけれども、そのあたり、区長室としてはどうですか。
金野区長室長
事業については、それぞれ目的とか効果とかを判断して予算をつけて事業の判定をするわけですが、これまでの事業の中には、御指摘のように十分な成果が上がっていないものがございます。これからは成果の加味ということも重点的に課題にして取り組んでいきたいというふうに思っています。
佐伯委員
十分な成果ではなくて、今回の場合にはそっくり持っていかれてしまって、区が補助金として7,０００万円以上のお金を出して結局事業ができないということで、そのままコンサル会社がいなくなって、別の会社がビル工事を始めているわけです。当時補助金を出した相手に対しては、これはどっちがお答えになるのかわからないですけれども、何らかの連絡なりはとっているんですか。
久保田まちづくり課長
今は新しい工事というのが始まっておりますけれども、その前までに、当時の直接の担当ではございませんけれども、もう一度そういった事業をやりたいというようなことで大分話をしていた経緯はございます。
佐伯委員
したけれども、できなかったと。結局そういったものというのは、持っていかれてしまったら、持っていかれてしまったままにしかならないんですか。これは何とかならないんですか。
久保田まちづくり課長
補助金の名目が事業そのものというよりは、その前の合意形成に関連した基本計画の作成とかそういった面での費用負担で、それが実際の事業に結びつかなかったということですので、それを返還せよとかというようなことはなかなか難しいのかなと思います。
佐伯委員
今後こういったもので委託料なり補助金なりを出すときには、もしその事業が達成できなかったり、もしくは何ら進展もなかったりとか、そういった場合には何らかの取り決めというのをしておかないと。7,０００万円というお金を持っていかれてしまいました、ああ、事業は進みません、残念ですでは絶対に済まないことだと思いますよ。大金ですよ。7,０００万円といったら、今本当にサラリーマンが一生涯かけてマイホームを持てるか持てないかという金額ですよ。そういった金をぽんとコンサルタント会社に補助金ですといって渡しておいて、事業はできませんと。あの現場の前を通る人にそれを言ったら、みんな怒りますよ。こういったことが役所の仕事の中で行われるということは、本当に怒りを通り越してしまいますね、私は。まあ、皆さんそうだと思いますけれども。
ぜひそういった形で今後進めるときには十分注意をして、できなかった場合のペナルティなり何なりを考慮の上、こういった委託契約あるいは補助金というものを考えていただきたいと思いますけれども、いかがですか。
久保田まちづくり課長
事業、それから、補助金の執行に当たりましては、十分留意していきたいと思います。
かせ委員
何分久しぶりで、基本的なところに立ち返るかもしれませんけれども、よろしくお願いします。
まず、先ほど質問がありました検討組織ですけれども、何人ぐらいの人数で、学識経験者とかいろいろありますけれども、もうちょっと詳しく教えていただけますか。
久保田まちづくり課長
合計で大体２０人程度を考えておりますけれども、その内訳につきましては、まだ選定の途中でございます。詳しい人数はなかなか申し上げられないんですけれども、学識経験者につきましては、まちづくり、建築ですとか、都市計画の専門家等を考えております。
かせ委員
２０人程度ということですけれども、駅周辺の整備計画ではしばしば区民委員会とかいろいろつくられまして、そのときには区民代表から議会から、さまざまな人たちを集めて大人数で、しかも長期にわたって検討してきたということですけれども、それとの比較でいいますと、人数が少ないということ、それから、最後の方にあるのが、年度末を目途に半年間の検討だということなんですが、これについて本当に失敗なく、住民の皆さんの意見を集約した形の計画ができるかどうかということでは非常に心配しているわけですけれども、その辺の見通しについてどうでしょうか。
久保田まちづくり課長
もちろん検討組織だけではなくて、自由な意見の募集、シンポジウム等々、多様なチャンネルの中でいろいろな意見を聞いていきたいというふうに考えております。
かせ委員
さまざまなチャンネルを持つということは大いに結構なことなんですけれども、半年間なんですよね。特に７月２０日の区報で募集するとしますと、８月ぐらいから第１回の検討が始まって、急いで月２回ぐらいやったとしても、１０回か１１回という、その程度で結論を出さなければいけないということですよね。その間にいろいろな調査とか、場合によっては住民の意見のさまざまな聞き取りだとか、いろいろなことをやらなければいけませんよね。できるんですか。
久保田まちづくり課長
委託そのものが単年度契約なので、どうしても３月末ということでございますけれども、検討組織そのものはもう少し柔軟に運営したいと思っておりますが、とにかく基本構想の策定ということもスケジュールとして当然整合をとらなければいけませんので、この整合の中でできるだけこの期間でまとめていきたいというふうに考えております。
かせ委員
今日これからどういうスケジュールになるかということは答えられないと思いますけれども、これからそういうものも示されると思いますので、まず今日は私自身が年度末で急ぎ過ぎではないかと非常に危惧していることだけ申し上げておきたいと思います。
それから、次の問題ですが、これまでの計画の中でなぜうまくいかなかったのかということは、区が一生懸命計画を立てて、こうしようこうしようと努力しても、結局そこにかかわる住民の人たち、そこで商売をされている人たち、特に民有地の場合にはそこの人たちがその気にならなければ成功できない話なんですよね。先ほど佐伯委員が例に出しました五丁目地区については、たしか２年度にわたって検討されたと思いますけれども、それでも住民の中で最終的な一致が出ないんです。だから、一致がないところに幾らお金をつぎ込んでも、うまくいかない。これは前例が示すとおりです。
特にこの図面を見ますと広大な地域なんですよ。その中で懸念するところとなりますと、例えば第１点は囲町の民間の地域が調査の対象になっています。この地域でいえば、私がこの委員会にいたときからさまざまな陳情が出ていたところで、あそこの人たちはあの静かな環境の中で住んでいきたいんだという強い要求を持っているところです。それが第１点です。
それから、２点目ですけれども、中野五丁目については、先ほどの東地区のところもそうですし、それから、南側のところでは中野駅の第１次の開発計画からさまざまな問題があったところですね。これは５０有余年がたって検討されても、いろいろな問題があって、なかなか意見一致が見られないところであるわけです。しかも、今不況のさなかで、ここで生活している初代の人たちは代がわりして、２代目、３代目になっています。御承知のように、その商店では、自分でお店をやっていくよりも、貸してしまった方がいいという人たちが相当出ている状況にある地域です。さらに北側の方にいきますと、先ほど池田委員が言っておりましたけれども、駅前の住宅です。これについては、現に住んでいる方がいるんです。住んでいる方たちは、御承知でしょうけれども、かなりの高齢者であるということで、今さら住みかえることもできないし、ましてや新しく建ったときに高い家賃のところに入れないという人たちで、非常に不安を持っている人たちもいる。それから、南口の商店街については、さまざま計画を出されたけれども、結局はバブルがはじけてしまって、それ以降の対応というのはとどまっていますよね。そういう問題もあります。それから、丸井の方にいきますとどうかというと、かつてはここで開発の機運があったんだけれども、結局底地がえがあって、商店がつぶれてしまって、今は非常にさびれている商店街であると。そこの人たちにみずからがまちづくりをしていくというエネルギーと財力があるかどうかという、一つひとつ大きな問題なんです。
それで、そういうような状況があるのに、こういう網をかけてしまって、じゃあ、これから検討だと。しかも半年余りの短い期間でやるということが本当にいいのかどうなのか。まず、私が指摘しました地域について４カ所例示しましたけれども、どのように対応するのか。ちょっと長くなりましたけれども、それぞれお答えください。
久保田まちづくり課長
これはあくまで調査対象区域でして、この中をすべて再開発するというような考えはもちろん持っておりません。仮にまちづくりということであっても、かなり時間をかけていろいろやっていく必要がある場合もございますし、当然地域の特性がそれぞれございますので、それに見合った形で本当にまちづくりが必要なのかということも含めて考えていきたいと思っております。
大きくは警察大学校の跡地ですとか、南口の公社の住宅等、緊急性があるようなところについては、時間的には早くやらなければいけないと考えますけれども、そのほかについては、それぞれの地域の特性に合った今後の展開を考えていきたいと思っております。
かせ委員
非常に具体性がないんですよね。事は非常に具体的な問題が求められているわけです。それぞれの地域の特性ということで逃げてしまったわけですけれども、これはこれから時間ありますから、ゆっくりやっていきたいとは思いますけれども、ここで大事なのは、じゃあ、主体となるべく住民の皆さんの意見がどういう形で組織に反映されるんですか。
久保田まちづくり課長
例えば最初にいろいろな意見を募集した中で、当該地域にお住まいの方が意見を述べられるということは当然あるかと思いますし、検討の中でいろいろなことをやるわけですけれども、検討の過程を区報等でお知らせして、仮に具体的にある地域をこういうふうに変えていきたいという計画があれば、それについての御意見を伺うような形になるかと思います。
かせ委員
私の考え方といいますか、まちづくりの基本はそんなものだろうというふうに思っていることなんですが、先ほどから言っておりますけれども、主体というのはそこに住んでいる方、住民でなければ、うまくいくはずもないし、そうでなければいけないと思うんです。今の御答弁ですと、この組織が立ち上がったときにその都度その都度お知らせしていくということでは、住んでいる人たちは単に傍観者でしかないわけでしょう。これは私はどうかと思うんです。例えばこれから検討していくということであるならば、それから、それぞれ地域の特性があるということであるならば、特殊性のあるところで生活している人たちの意見を集約すべき組織があってしかるべきじゃないですか。いかがでしょう。
久保田まちづくり課長
先ほどの繰り返しになりますけれども、地域によってかなりいろいろ違うということですので、これを一まとめにして意見の集約を図るというのは非常に難しいことかと思いますので……。
かせ委員
ちょっと私の質問に答えていないんですよ。私が言いたいのは、先ほどから質問しているように、それぞれの地域で状況が違うんだと、それはそうなんですよ。だから、私は、それぞれに対応したところで意見を集約する場があってもいいんじゃないですかと、それについてどう考えていますかということを言ったんです。全体を網羅するようなものを私は聞いているんじゃないんです。お答えください。
久保田まちづくり課長
そういう意見の集約方法等につきましては、もう少し検討させてください。
池田委員
端的に申し上げまして、中野駅周辺まちづくりの計画というのは、今まで何回もつくってきて、だめになってきている。こういう経済情勢のもとで1,０００億円、2,０００億円もかかるような計画をまたぞろつくるというのは、懲りない人たちだなというのが私の感想です。
９１年の駅周辺のまちづくり計画も、あのときの計画上の予算規模というのは1,３００億円ぐらいでしたよね。その一環として警察大学校等跡地利用転換計画も進められてきたわけですが、あの計画はそれなりの周辺住民の参加もあって−−３人なんていうんじゃ、とてもじゃないけれども、地域の住民の皆さん方の意見は反映されないと思うんですけれども、あれは地域の皆さん方がかなり参加してつくられた、それなりに区民の声が反映された答申が出されて、それに基づいて利用計画案がつくられたわけです。しかし、せっかくつくられた利用転換計画案も実現するのは、さっきの話じゃないですけれども、警察病院だけということになりかねないじゃないですか。防災公園というのは、跡地利用転換計画の中の清掃工場と並んで中核的な施設整備の柱であったわけですけれども、どうもさっきの部長の答弁だと、まちづくり計画の中で再編されるというような雰囲気がありますし、一体こんなものを何回つくれば済むのだろうかと。サンプラザ前の北口広場整備計画だって、あれは当時４００億だか５００億だかの予算規模で計画を立てて、相当なお金を使って調査検討して、何かいつの間にかポシャっちゃって、影も形もなくなってしまいましたよね。もういいかげんこういうことはおやめになったらどうかと。
大体今度の計画の中ではサンプラザを買うということがありますけれども、本会議でも指摘されていましたけれども、サンプラザを買うということ自体だけでも大変高いリスクを持っているんですよね。めでたく区が買って、サンプラザを運営するときに、一体どういう運営の仕方をするのかということについて、区自身でシミュレーションを立てていないじゃないですか。どこかの不動産会社の調査部の計画で、それだって一番いい条件を当てはめても、なおかつ１０年後に２０何億円の負債が残るというような状況でしょう。何かそれだけが頼りになっているみたいな、後は売れば何とかなるさというふうな、今後１０年も過ぎたら日本の経済状況はさらにどうなるかわからないわけです。非常に高いリスクを負うかもしれないサンプラザもこの計画の中に入っているということで、今までの中でも最も危ない計画を始めようとしているというふうに私は思えるんですよね。
もう既に駅周辺の計画だけでも１億円だとか２億円だとかという調査検討費を使っているんですけれども、本当に屋上屋を重ねるみたいな形で、なぜこうまでこういうものを進めたいんですか。そこが一番の疑問ですね。お聞きします。
那須井まちづくり調整担当部長
ただいまの御質問でございますけれども、経済状況の変化とかいろいろなことで、まちづくりというのは、ある意味で後発になってしまったんだと思うんですね。それは今までこういった土地利用があって、ほとんど公共施設を買収するという計画になっていたわけですけれども、そういうことだけでは中野駅の周辺のまちはつくられてこないのだろうということでございまして、繰り返しになりますけれども、中野区の都市計画マスタープランでも−−都市計画マスタープランもある意味で時代の変化で変えていかなければいけないと思いますけれども、賑わいの心として位置付けているわけでございまして、そういった方向に向かってきちんとまちをつくっていかなければいけない。やはりこのままでいいということじゃないんだと思うんですね。中野区民の生活とか都市活動とか、そういったものをきちっと向上させていく方向で中野駅周辺をとらえていかなければいけないのだろうと、このように思っております。
池田委員
中野区の身の丈を考えた方がいいと思うんです。今、中野が予定しているものはここだけじゃないじゃないですか。例えば西武線の立体交差の問題だって、ああいう方式で全面地下化ということで中野区内を通すということになれば、７０億円の負担じゃ済まないわけでしょう。しかも、あの計画での７０億円の負担というのは、高架化で計算しているということで、地下化になればもっと費用がかかるわけですから、当然のことながら、今の計画でも７０億円じゃ済まないと。それがさらに鷺宮の方までやるということになれば、何百億になるかわからないですよね。サンプラザだって５０億円でしょう。毎年毎年４億円ぐらいの赤字を出しているわけですから、どうやって赤字を食いとめるのかと。そういうリスクを伴う負債だって考えられるわけです。そのほかに施設整備の見通しをこの前発表されましたよね。それだって、ちょっと数字は忘れましたけれども、何百億というお金がかかるわけじゃないですか。一般会計８００億円のまちがそんなに何千億ものまちづくりを抱えてやっていけるんですか。普通の区民が普通に考えて、それは無理だろうという話になるんじゃないですか。しかも、新しい計画をつくるときは、今部長がおっしゃったようなことを毎回皆さんおっしゃりながら、新しい計画、新しい計画と出してくるわけです。もうちょっと中野の財政状況を勘案して、中野区がやれるまちづくりというものを考えるべきじゃないんでしょうか。
那須井まちづくり調整担当部長
御指摘のように、もちろん中野の財政事情というのは痛いほどよくわかっているわけでございまして、まちづくりにおいては、こういった財政事情の中でいかにまちをつくり上げていくことができるのかという視点に立って、身の丈という話もございましたけれども、もちろんバブル期とは状況が一変しているわけでございますから、そういったことも踏まえながら、しかも区民への貢献度をいかに高めていくかということを前提にまちづくりをしていかなければいけない。そういったことで、先ほども開発者負担によるまちづくりを追求したいというようなことを御答弁させていただいたわけでございます。今、半年というお話もございましたけれども、区民を交えたいろいろな御意見を伺うのはそのぐらいからになっていきますけれども、もう既に新しい組織が４月にできて、検討も順次しているところでございます。それを皆さんにここでお示しするところまでは至っておりませんけれども、委託もいたしまして、そういったことをきちんと整理いたしまして、財政負担によって中野区が危機的状況にならないようなことをきちんと考えながらまちづくりをしていきたいと考えております。
池田委員
区民にお話しなさるときは、中野の全体のことを考えて、それぞれの計画についてのメリット、デメリットをはっきり示すべきだと思うんですね。いいところだけを示して、その負担が全部区民に押しかぶっていきますよということについては口をつぐんでいたら、区民は正確な判断ができないと思うんですね。
どうも一連の出されてくるいろいろなものについては、区民の皆さんが自分のところにはね返ってくることについて正確に認識されていないですよね。普通の区民の方は専門家でも何でもありませんから、そういうことについて区が言わなくたって、先を知るということはできないわけですから、メリット、デメリット、それから、区政の今後１０年、２０年の運営のもとでどれほどの負担がかかってくるのかということなどについても、きちっと説明すべきだと思うんですね。それこそ説明責任ですよ。
今やられているさまざまな施策については、こういうところが足りない、ああいうところが足りない、だから保育園も民営化するんだ、栄養士や図書館の非常勤の職員も切るんだという、そういうところは微に入り細に入りおっしゃるんだけれども、こういうどでかい、普通の庶民の立場からいうと予測もつかないような大施策については、任せておけと、大丈夫だといったような雰囲気でお話しされる場合が多々あるのではないかという印象を私は持っておりますので、そういうところはきちっと区民の皆さんが判断できる資料と御説明をなされるべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
那須井まちづくり調整担当部長
確かに区民との話し合いでいろいろ御意見を伺う、それから、こちらの考えもきちんと御説明するという点は重要だと思いまして、その中でメリットだけを言うのじゃなくて、まちづくりで区民の皆さんと信頼関係を持てるのは、きちんとデメリットも言うことだと認識はしておりますけれども、ただ、私どもとしては、デメリットを持ったまま、どういうまちにしていくかという提案をしてはいけないのだろうと。リスクというものをきちんと認識した上で、リスクを１００％解消するということはなかなか難しいかもしれませんけれども、リスクマネージメント的なところも踏まえて、区民の皆さんといろいろな話し合いをしながら、意見をお伺いしながら、この仕事を進めていきたいと思っているところでございます。
飯島委員
調査検討ということで、この必要性についてまずお伺いしますけれども、中野駅周辺地区整備構想とか警察大学校等移転跡地土地利用転換計画案とか、中野二丁目地区市街地整備計画案などを踏まえと、こういうふうな表現になっているんですが、中野駅周辺地区整備構想って、いつもどんなものであって、これは本当に生きているものなんですか。
久保田まちづくり課長
一番冒頭にこれまでの経緯を示しましたが、平成２年に策定されたものでございます。今回の調査の対象範囲とは当然異なる面がございますが、基本的にはこの基本構想が今の都市計画マスタープランに一定のものが生かされてきているという認識を持っているところでございます。
飯島委員
そういうものがあるなら、別に改めて何かしなくてもいいんじゃないのということも議論としては出てくるんだろうと思うんですが。
都市計画マスタープランと今課長はおっしゃっていますが、これは書き方が警大跡地の土地利用転換計画案とか中野二丁目地区市街地整備計画案などを踏まえつつとあるんですが、中野区にとって都市計画上の原点的な部分は都市計画マスタープランですよね。だから、そんなものを踏まえるんじゃなくて、そういう計画が都市計画マスタープランを踏まえて考えられなければならない。本来的にいえばそういう関係性にあるんだろうと私は思うんです。そうじゃなかったら、都市計画マスタープランって何もならないわけですから、マスタープランなんだから、ここからさまざまなものが考えられていく。
そこで、まず「踏まえつつ」とおっしゃったということは、今度お考えになっている中野駅周辺まちづくり計画素案なるものは、１、２、３と並べられている構想、計画案が二つ、これと当然リンクするんだと。つまり警大の土地利用転換計画案も中野駅周辺まちづくり計画素案なるものと、あるいはまちづくり計画と当然リンクしてくるよと。そういう関連性があるんですという前提の検討あるいは調査検討ということになるんでしょうか。
久保田まちづくり課長
これは先ほどの繰り返しになりますけれども、１００％リンクするということはございません。当然時代の流れの中で変わってきておりまして、地区整備構想に基づいて実際にできたものもございますし、先ほどの土地利用転換計画案に基づいて警察病院が今後整備されていくというようなこともありますので、当然今の時代の中で生かせるものを生かしていくということで、１００％リンクするということはないと思います。
飯島委員
だとすると、中野駅周辺まちづくりの計画にかかわっては、与条件を明確にしてほしいんですよ。何をアップ・ツー・デートな現在の段階で与条件として踏まえなければいけないのか。平成２年とか平成７年とかといったって、その中で生きているものもあれば、死んでいるものもある。死んでいるという言い方は変ですけれども、もう時代が変わってしまっているものがあるとすれば、変わらないで残っていて、与条件として踏まえなければならないものは何なのか、また、新しく事態が出てきたものは何なのか。これは次回でもいいですから、やはり明確にしていただきたいなと思います。
それで、さらに踏み込んでちょっと伺いますけれども、僕は都市計画マスタープランが想定している賑わいの心というのはちょっと違うんだろうと思いますが、皆さんがおっしゃっている賑わいの心、これはサンプラザのことですか。
久保田まちづくり課長
マスタープランで規定しております賑わいの心というのは、特定の施設というよりは、もう少し広い範囲をとらえておりまして、サンプラザについてはその中の核的な施設という位置付けにあるかと思います。
飯島委員
そうすると、サンプラザというのは、賑わいの心の「心」と。今おっしゃったように、賑わいの心というのは、もう少しさまざまな概念を踏まえているものだろうけれども、中野サンプラザというのはその中の中核的な施設となると、賑わいの心の中の心だということになりますか。
久保田まちづくり課長
心の心なのかどうか難しい面はあるかと思いますけれども、一つの大きな要素であることは間違いないと思います。
飯島委員
私はこのまちづくり計画素案を作成すること自体の意義についてお尋ねすると申し上げましたように、皆さんの側としては、そういう意味では中野サンプラザを相当強く意識した取り組みではないのかなと、この一連の流れの中で出てきていることは。そう私なんかは感じられるものですから、改めて今お伺いしているわけであって、都市計画マスタープランは中野サンプラザが賑わいの心だとは言っていません。しかし、賑わいの心というエリアが、真ん中かどうかわからないけれども、そういうにぎわいをつくり出す施設の中でも極めて重たい、あるいは大きなウエートを占めていることは間違いないだろうと思う。だから、こういうことからすると、サンプラザというのはかなり強く意識されて今度の取り組みの中にあるのかなと。あるならあるし、いや、全体的な駅周辺のそういうことですよと。これまで取り組んできた駅周辺の整備構想っていろいろやってきましたから、そういうものなのか、今度の取り組みと従前の取り組みとの違いは、私はサンプラザの問題だと思うんです、条件が違っていることの一番大きなものは。皆さんはどう受けとめていますか。
久保田まちづくり課長
これまでも警察大学校等跡地土地利用転換計画案の中ではサンプラザというのは既存のものだという位置付けで来たわけですけれども、区への譲渡という中で、区としては譲渡の方向で動いているわけですけれども、どっちにしても将来的にサンプラザの建てかえというようなことも当然視野に入れなければなりませんので、今回の賑わいの心も含めたまちづくりの計画の中で、サンプラザというのはかなり重要な位置を占めていくかと考えております。当然その施設だけではなくて、将来の用地の利用の可能性も含めて考えていきたいと思っております。
飯島委員
すべてではないけれども、かなり大事な、かなり大きな位置を占めるものだ、そういう認識だということはわかりました。それについていろいろな御意見はあろうかと思いますけれども、皆さん取り組んでいる側はそうなんです。そうすると、結局、中野駅周辺まちづくり計画なるものは開発計画という性格を持つんですか。再開発というエリアの部分もあるのかもしれないと。基本的にはそういう性格の計画なんですか。
久保田まちづくり課長
先ほど示しました調査の対象エリア全体を再開発するものではないというふうに答弁させていただきましたけれども、場所によっては再開発というようなこともありますけれども、全体としては大きな構想的なかなり長いスパンの計画という位置付けを考えておりまして、その中ではところによっては再開発ですとか、警察大学校の跡地のように土地利用の転換を早期に進めなければならない、その事業手法も含めた検討をするといったものでございます。
飯島委員
皆さんがお考えになっていることをこうして伺うと出てくるんだけれども、なかなか伺わなければ、１行とか２行の話ですから、どういうことを想定され、どういうことに取り組まれようとしているのかがなかなか見えてこない。ですから、できるだけ早い時期にまちづくり計画そのものに対する取り組むセクションのお考え、こういうパースペクティブ、見通しを持ちながら、こういうことを考えながら、こういう課題に取り組もうとしているんだと、こういうことを与条件と同じように明らかにされることが私は必要だろうなと、こう思いますので、できればそういうことも特別委員会の審査、調査の中で明らかにしていただければと思います。
次に、さまざまな委員の皆さんの御質問がありました。私がちょっとわからないなと思うのは、区民参加の考え方の中に「まちのイメージやどんなまちにしたいかなどの自由な意見を区報で募集する」と、こうあります。これは仮に意見１とします。その次の次に、「まちづくり計画素案の策定過程で区報で意見募集を行うとともに、意見交換会を開催する」、これは意見２というふうに位置付けるとします。意見１と意見２の関係ってどうなるんですか。意見をたくさん求める、これは大事なことですよ。だけれども、じゃあ、意見１というのはどんなイメージなんですかという意見で、片一方は計画素案を作成する過程で、物事が煮詰まってきたときに意見を求める。しかし、両方とも区民の意見ですよね。この整理はなかなか難しいことになる可能性がある。こういうことに対する整理の仕方をきちっと想定しておやりになる側がお持ちになっていなかったら、これは前回のわだちになるんですよ。ちゃんと整理ができなくなってしまう。こういうのは多様な意見はあっても一つの結論に向かって進んでいかざるを得ない話でしょう。正反対のベクトルなんかは同居できないわけだから。
都市計画というのは、二つの異なる考え方で一つのまちをつくるわけにはなかなかいかないわけですよね。ゾーニングで分けるとかなんとかということだって一つの方向性、まちとしてのまとまりを想定した上でのゾーニングだから。まして中野なんていう１５平方キロの中のことを考えるとすれば、そう極端に違いがあって、違う原理によってゾーンが形成されていくなんていうことはあり得ないわけですから、そうすると、こういう整理の仕方をどうしていくのか。
しかも一番最後に中野駅周辺まちづくり調査検討委員会に専門的意見を求めるんだと。集約の機構をきちっと御想定にならないと、なかなか一つのものにまとめ上げていくことはできないでしょうし、そういうことを想定しないままおやりになるとすると、また拡散して、1,５００万円の予算は使ったけれどもという御指摘を受けざるを得ない。
一番最後のところがよくわからないんですよね。中野駅周辺まちづくり調査検討委員会というのは、ここが中野駅周辺まちづくり計画素案をつくるのかなと思っていたら、そういうところは専門的意見を述べて、年度末を目途にまちづくり計画素案としてまとめるのは一体だれなんだと。だって、「中野駅周辺まちづくり調査検討委員会等の専門的意見などを求めるとともに」、求めるんですから、自分のところで自分の意見を求めているわけじゃないわけでしょうから、これ以外のところから意見を求めて計画素案をまとめる。まとめるところは都市整備部まちづくり課なんですか。じゃあ、検討委員会はいかなる役目を果たすのか。上の方には「設置して、調査委託の一環としてまちづくり計画素案を検討する」だから、文字どおり検討機関であって、素案作成機関じゃないんですよね。じゃあ、素案はだれがつくるんですか。その素案をつくるだれかについては、どのようにさまざまな分野の人々の意見が繰り込まれることなるのか、そういうことについてはどこも触れていないですね。しかも年度末までに素案をつくろうというタイムスケジュールを持っているわけです。
だけれども、これはなかなか容易なことじゃないですよ。素案をつくり出していく、素案をつくるのはどこがやるのかと。そこには素案をつくるための意見の反映機構として検討委員会があったり、素案を検討する受け皿としてあったりするんだけれども、そもそもつくるところは、皆さんたちまちづくり課の人々で終わってしまうのか。もしまちづくり課でつくることを想定されるとすれば、そこに区民の意見やあるいは議会サイドの意見や多様なもろもろについてはどう反映されていくのか。検討会の意見は反映されますよね、設置するから出しなさいというのだから。
仕組みとしては、途中からあいまいになってしまって、調査委託の一環として検討会をつくったりなんかするから、検討でしかないんですよ。まさに素案をつくる機構それ自体はどこに置かれているんですか、どこにあるんですか。どういうものを想定されているんですか。
久保田まちづくり課長
最終的には区としてつくるというものでございます。
飯島委員
計画策定の責任は区にあるのは決まっていますよ。だけれども、都市計画にかかわるところは都市計画審議会にかけますね。素案だから、その前の話なんですよ。素案は皆さん事務方がつくって、その素案を検討するのは検討委員会なの。そういう構造をちゃんとはっきりしてもらわないと、それについての是非も論じられなければ、どういうことを皆さんが作業として想定しているかもよく見えてこないんですよ。
計画策定の責任者は区長さんでしょう。これは間違いないけれども、こういうことを書いてあっても、要するに調査をしますよ、調査検討の機関を設けますよ、意見も伺いますよ、でも素案をつくるのは僕たちだものねと。じゃあ、その間の仕切りはどうなっているのよと、こうなってしまうじゃないですか。普通は策定というと、こういう委員会をつくってそこで素案をつくってくる、あるいは専門家委員会みたいなのがたたき台をつくって、その中でもんでくると、こういう構造を想定しますよね。でもそうじゃないんだ。要するに今のところ素案は区側が用意して、その素案を検討する仕組みがここにつくられている。こういう理解でよろしいんでしょうか。
那須井まちづくり調整担当部長
今の件ですけれども、確かに御指摘のとおり、これは一番難しいところでございます。いろいろな意見がこれから出てくると思います。それから、意見のとり方についても、まずは意見を聞いてみようというところから始まって、それから、我々がまちに出ていって直接いろいろ説明させてもらい、意見を伺いながらまとめていく、そのときは区長も出ていくことも考えられますけれども、そういった中でまとめていく。これまでも確かにいろいろな意見が出てきたわけでございまして、そういったものをまとめていく。これは区の職員がまとめていかなければいけないと思います。まとめ方が書いていないじゃないかということはありますけれども、それは試行錯誤の部分もあろうかと思います。この中で意見を取り入れながら調査していくわけで、事務局等はあるわけですけれども、我々も検討しながらつくっていって、それを調査委員会にかけたり、意見をいただきながら、それに対する修正をしたり、またこの特別委員会もあるわけでございますので、こういったところでお諮りさせていただいて、いろいろ意見をいただきながら修正していったりということを繰り返しながら、こういったものの考え方をまとめていきたいと思います。
いろいろ相反する意見等ございますけれども、一部の人の意見だけを聞くということでありますと、方向性を見誤り区全体の意見とならない可能性もありますから、ここに書いてございますように、かなり広い意見が聴取できるように、試行錯誤もあります、今までの経験もあります、そういったものを踏まえながら対応していきたいと思っておりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。
飯島委員
これで最後にします。
例えば世田谷なんかはいろいろなまちづくりの先行的な仕組みやなんかを生み出してきました。そういう方式もあるでしょうし、中野は中野としての考え方もあるかもしれない。それはそれで工夫、努力をしていただきたいと思うんです。
与条件は何なのか、それから、事業に取り組む皆さん方の課題はどう認識されているのか、それから、素案づくりのスキーム、それはぜひできるだけ早い時期に明らかにしていただきたい、これは要望ですから、お答えは結構です。
佐野委員
私は初めてこの会に出させていただいて、今いろいろ意見を聞かせていただいております。その中で皆さんもっともなことをおっしゃっておられるし、理事者の方もいろいろおっしゃっておりますけれども、特に今、私これを見させていただいて、飯島委員と同じ意見だったんですけれども、非常にばらばらでわかりづらいんですよね。
例えば調査検討と書いてありますよね。調査検討するのにはまず何が必要なのかというと、組織があって、その下に今度は区民の考え方があるんです。まず組織としたらば、一番最初にあるのは調査検討委員会だと。その下に専門部会があって、さらに別なチャンネルとして区民の意見を設けるのに調査検討委員会に公募をする。さらに区報で意見募集をして意見交換をする。そして区民ワークショップもそこに参加させる。シンポジウムも開催する。それで最後に飯島委員がおっしゃられた専門的な意見なども集める。これが当然関連があってリンクしていなければおかしいわけです。このリンクしている関連性がここには全く書かれていないんです。したがって、こういうものをお出しになるときに、もっとビジュアルにしていただいて、少なくともまずメインがどこにあって、これは失礼な言い方かもしれませんが、活性化とか産業のことでこういうことをやるのだというのはわかりますけれども、中野区としてドメインは何かということをしっかりと踏まえたものがないと思うんです。もちろん私は初めてですから、過去にはそういうものをお出しになっていろいろなことをおやりになったと思うんですけれども、まずそういうドメインがあって、それに対してこういう組織をつくって、さらには区民の意見もこういう角度から聞いてという関連図、ビジュアルなものをまずつくられた上で、ここをこうするんだとお示しいただきたいということをまずペーパーをいただいたときに思ったんです。
それから、もう一つは、実現可能な都市計画制度や事業手法を含めたものをこれからつくっていくんだと。６月１３日で契約なさって調査を開始していると先ほどおっしゃっていましたので、コンサルタントというのはプロですよね。そういう人たちと事業手法の御検討を区側としてはやられていると思うんです。そういったものもどんどんお出しになっていただいて、どういう手法でやっていくのか、どういうものを今区として目指していくのかということをはっきりと示す必要があると思います。それじゃないと、こちらサイドとしては、人数は何人だとかそういう質問に終始してしまうと思うんです。
したがって、今の関連ですけれども、要望として出すことになるのかもしれませんけれども、次回のときにできるだけわかりやすい、ビジュアルにしたものを出していただきたいというのが１点ございます。その辺についてまず御意見をいただきたいと思います。
久保田まちづくり課長
次回、９月ぐらいになるかと思いますけれども、そのときにはもう少しわかりやすく資料の方は作成したいと思いますし、先ほど飯島委員からもありました与条件とか課題の整理、そういったものも、検討の途中ではございますけれども、わかりやすい形で出していきたいと思います。
佐野委員
続いてもう１点お伺いさせていただきますけれども、先ほど池田委員だとかかせ委員から御質問がございました費用、これは今、中野区は財政が圧迫していて、いろいろな問題点があろうということは認識されている中だと思いますけれども、なぜここで皆さんが心配なさっているかというと、私は過去に5,０００万円云々というのはわかりませんでしたけれども、対費用効果というものがここで一番大切になってくると思うんです。
したがって、今お尋ねしたいのは、こういう調査をして、その結果が果たしてどういうふうに使われて、どういう結果かという御報告はあるわけです。それで、対費用効果というのはどこでも今民間企業では取り入れて、効果費用というものをしっかりと出すんです。少なくとも対費用効果の中にはデメリット、メリット、こういうものをはっきり出して、調査費用が高いか安いかということではなくして、対費用効果がそれで十分であるとすれば、配分として財政のない中でこちらの方に持っていこうとかということで、対費用効果はこれでいいじゃないかという話になるわけです。したがって、もし1,５００万円が安いとか高いとかでなくして、もちろんほかのコンサルタントといろいろコンペアされたんだと思いますけれども、少なくとも高いとか安いとかいう単純的な比較ではなくして、対費用効果がどうかということをしっかりとらまえる必要があると思うんですけれども、それについてはいかがでしょうか。
久保田まちづくり課長
今の御指摘については、調査委託そのものの費用がどのくらいの効果があるかということかと思いますので、具体の事業に本当に結びつくかどうかといったところが効果の測定になるかと思います。これにつきましては、実現可能な事業手法を含めた計画の策定を目指すということですので、絵にかいたもちにならないような調査を目指すわけですけれども、これは調査をしたら必ず事業に結びつくかどうか調査の過程でお示しすることは非常に難しいかと思いますけれども、これをやったことによって具体的なまちづくりにつながるということを我々所管としては目指していきたいと思っております。1,０００幾らを使ったことによって、それがむだにならないようにやっていきたいと思っております。
佐野委員
まさにおっしゃるとおりなんですけれども、私が言いたかったのは、事前に対費用効果を求めるというのは非常に難しいんです。結果としてそれは出てくるわけですけれども、そのときに仮に成果が出ましたと、こういう成果があったからこういう費用は必要だったんですということをはっきりと示す。それじゃないと、いつもある一方の意見の側は、あれは使い過ぎだったんじゃないかとか、これだけのものがなかったじゃないかということで終わってしまうんです。したがって、今、マニフェストじゃないですけれども、数値と期限というものをはっきり示しているところが多いわけですから、終わった後そういったものをしっかりと出すことによって、1,５００万円は結局安かったんですよと、これだけのものが中野にとってプラスが出たんですよということをはっきりと示す必要があると思うんです。それを私は言いたかったということです。それじゃないと、いつまでもこういう論議が何回も何回も同じ席で出てくるんです。それは考え方の違いですから、やむを得ないと思いますけれども、そういうことをはっきりと区として示していく必要があると思います。それを私は言いたかったので、ぜひそれはお願いしたいと思います。
佐藤委員
最初に聞きまして、最初に確認して、結局心配なことがやはり出てきてしまっているんですけれども、調査委託をするときに、まちづくり調査については確かに３月議会の予算でも、賛成反対を含めて、それから御心配の声を含めてさまざまな意見があったと思います。先ほど佐野委員から具体的に質問されたこともそうだと思うんですけれども、具体的に何を調査するのか、今までの総括をどうしているのかが明確に見えない中で調査検討したいということでしたから、今までの総括はどうしているのか、それから、一体何をしたいのかということが３月議会でいろいろ問われていたと思います。
私も３月議会のときには大ざっぱな質問だったんですけれども、先ほど飯島委員が言われたように、生きているのか死んでいるかということが今までの区長の中では明確に御答弁がなかったままに整備構想がずっとあって、それに対する明確な評価も判断もされないままに来てしまった。それに対してどう考えるのかと。今立っている場所がはっきりしないと、次に何をつくりたいのか、何を調査したいのかということがわからないのと、それから、先ほど池田委員からさまざま御心配があるように、あのときバブルの時代に踊った計画ができていないということに対する区民の不信感というのが大きいところです。ああいった計画をまたつくるのかしら、どうなのかしらと、大きいときにあの計画はどうだったのかということをちゃんと示さないといけないんじゃないかということで質問したときに、先ほどは答弁書を持っていなかったのであれなんですけれども、３月議会のときに本会議場で明確に中野駅周辺整備基本構想を私どもといたしましては白紙に戻して、新たに考えていこうというスタンスでございますと。生きているのか死んでいるのかというふうにお伺いしたときに、白紙に戻してというふうに３月の議会で、本当についこの間ですよね。一定の区切りをつけられているんですよ。なのに調査検討についてのペーパーの中に、白紙に戻した計画に何で「踏まえつつ」という言葉が出てくるのかなということがわからなくなってしまう。
踏まえていいこともあるんですよ。さっき言ったように、白紙に戻してというときも、全部なくすんじゃなくて、結局トータルとしては２億もかけてさまざまな調査をしてきたわけです。その中で全部がむだだったということになると、それこそ監査請求ものですよ。そうじゃなくて、ここの部分は生かせる、ここの部分は時代の経過の中で生かせないというところを精査してくださいと、それが総括だと思うんです。だから、ここの調査は生かせます、ここの調査は生かせません、だからまた新たな調査に踏み切りますといったところの具体的なものを示してほしいのに３月のときには示されなかった。じゃあ、今回それを示さなくてはいけないんじゃないかと思うんですけれども、またあいまいなまま、ただ踏まえつつ、ただ作成しますと言っていると、区民に一体何を問うて、区民の疑問点のどこを解消してというのが全然明確じゃないと思います。だからいろいろな質問が出てくるんじゃないかと思います。
既に調査委託をされたのであれば、委託項目は何なのか。そして、今まであれだけ総括してくださいと３月議会のときにさまざまな議員の方から言われたわけですから、一たん白紙に戻すとおっしゃった整備構想については、もう白紙なんですよ、とらえ方としては。そうじゃないんですか。白紙なんです。白紙だけれども、ここのところとこの調査結果について、あるいはこの考え方については生かしておきます。だけれども、この考え方についてはこういうことで合ってなかったということを示さないと、区民に意見を聞いたら、どんなまちにしたいのとなると、財源の問題まで区民に示すわけじゃないですから、あれもつくろう、これもつくろうと出てきてしまう。それが今まで繰り返されていたことですよね。私が議員になる１２年前にもそれがあったし、それより１０年前に区民の人に意見を聞いていろいろなペーパーを出してもらっています。本当にさまざまなアイデアとかが出てきた。そのアイデアが全部つぶれる結果になっているんですよ。それをまた２０年後、３０年後に同じことを繰り返すのか。もう同じことを２回もやっているわけですから、２回なぜ間違ってきたのかということを言って、その総括ができるのは区しかないわけです、もう区民も入れかわっていますから。じゃあ、あのときになぜだめだったのか。だめな要件はこうですよという、それこそ余条件をきちっと示されて区民に意見を聞かないと、ただひたすら漠然と出してくださいといったら、また同じ構想が出てきて、取り上げるの取り上げないのということにもなってきてしまう。だから、その辺のスタンスがまだ今回に至っても全然明確に示されていない。これが本当に残念でたまらないと思いますけれども、いかがなんでしょうか。
那須井まちづくり調整担当部長
ただいまの件でございますけれども、先ほど来各委員の方からいろいろ御指摘をいただいていますけれども、与条件とかコンセプト、それから、ビジュアルな意見集約の図というんですか、そういったものを示すようにということで、私どもはいろいろな調査、準備をいたしている過程でもございますので、次回お示しさせていただくということでまとめていただきましたけれども、次回、途中経過ではございますけれども、きちんと出させていただきまして、そういうものを持って地元にも当たっていくということが重要であるという御指摘かと思います。そういうふうな対応をさせていただきたいと思います。
それから、白紙に戻してという御質問でございますけれども、確かに白紙に戻してということで、今のままではこの事業は進んでいかないだろうという危惧を持って、そういった答弁を過去してございます。要するに白紙に戻すという考え方としてはいろいろ表現があろうかと思いますけれども、今までに区民の意見を伺ったり、過去の調査をしてきたり、使えるものはあるわけです。それから、区民の意見も多方面にわたってございますので、そういったものも踏まえながら、やはり見直していくんだというのは適正な物の言い方かなと思っております。つまり警察病院、今計画中の道路、その先は白紙に戻すんだというとらえ方と同じようなことを今回も答弁させてもらったと思っております。
委員長
担当部長の方から、資料については各委員から御要望のあった部分もしっかりとまとめた上で次回、９月の委員会ごろをめどにして、また答弁をさせていただきたいというようなことでございますが、佐藤委員、まだございますか。
佐藤委員
そのようなことでお願いしたいと思いますが、今度の委託調査も既に委託がされたということですので、調査項目は何なのか。それから、さっきまちづくりのところで具体的な地域でのまちづくりの意見の集約の場所がないじゃないかということに対して、それはないみたいなお答えだったんですけれども、棚上げ状態になっていますから、予算はついていない中でも、この間の細かい委員会レベルの質疑の中で、南口だったら南口にまちづくりのための区民の会議体を設けているというお話はあったと思うんです。じゃなかったでしたっけ。予算はついていないけれども、そういう会議体は設けております。それはどうなっているのか。つまりまちづくりのために南口をどうしましょうかと相談する区民の会議体は持っていたはずですよ。だから、そこに対しても、この会議体をやめますというのだったら御説明しなくてはいけないし、それを生かすのだったら生かすような手だてをとらなくてはいけないし、そういう意味で何をやめて何をやるのかというところは、新たに大きな見直しをかけるのであれば、今まで続けてしまったことがある中での話ですから、全く新しい事業じゃないわけですから、その辺の区切り目もはっきり説明できるようにしておかないといけないんじゃないかと思います。たしかあったというふうにお答えになっていた時期がつい最近まであったように記憶しておりますけれども。
久保田まちづくり課長
まず、先ほどの与条件の整理というようなことで、今までの計画ですとか構想、調査の報告書も含めて、既存のデータの整理、現況調査ということで挙げております。そのほか都市計画的な区のマスタープラン以外にも東京都の計画等がございますから、そういった計画上の諸条件の整理、そのほかに計画策定の業務としてまちづくりの方向性、それから、土地利用の基本的な構想とか公共施設の計画、そのほか土地利用の誘導の計画はどういうことでやっていったらいいのか、そういった計画業務のほかに、必要なエリアにおいては事業手法をどういうふうにやっていったらいいかというような検討をすると、そういったものが主な項目でございます。そのほかまだ検討が不十分かと思いますけれども、まちづくりの調査検討組織への対応といったものもこの委託の中で行うということであります。そういったところが主なものでございます。
それから、区民の会議体ということですけれども、最初にお話ししたのは南口の件で、関係地権者ということで住宅供給公社と中野区と西松建設の中での話し合い、検討をしているといったことだったかと思いますので、特に現在南口では会議体があるといったことはないかと思います。
委員長
所管事項の報告の３番の事項は、きょう１日で議論し尽くすということにはかなりの無理がありますので、資料を整えて、また次回、この委員会で皆さんに審議をしていただくということにさせていただきたいんですが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
委員長
では、そのようにさせていただきます。
所管事項の報告３番は、以上で本日のところは終了します。
続きまして、４番、その他でございますが、何か理事者の方から発言はありますか。
よろしいですか。
それでは、次回の日程を皆さんで協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩にします。
（午後４時３０分）
委員長
委員会を再開します。
（午後４時３１分）
ただいま休憩中に各委員並びに理事者に御協議いただいたとおり、次回の日程でございますが、９月１２日金曜日午前１０時より第２委員会室にて開会することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
それでは、そのように決します。
以上で本日予定した日程はすべて終了ですが、委員各位から発言はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
委員長
なけれは、以上で本日の中野駅周辺・警察大学校等跡地整備特別委員会を散会します。
（午後４時３２分）